Et parmi les Ainur, il faudrait également inclure Danuin, Ranuin, Fanuin et Aluin, ce dernier étant le père des 3 autres. Aluin resta aux côtés d'Eru après la création du monde, mais ses trois fils furent mandaté par leur père pour aller tisser les jours, les mois et les années (d'où leur nom). Encore et toujours dans le HoME 1

Cédric > "Les plus grands de ces esprits furent appelés par les Elfes les Valar, les Puissances d'Arda, et les Humains souvent les appelèrent des Dieux".

Mais je citerai en complément :"les Humains ont craint les Valar plus qu'ils ne les ont aimés. Ils n'ont jamais compris les intentions des Puissants, étant eux-mêmes trop différents et en conflit avec le monde" (Silm p.131).

Je me suis amusée à consulter les pages que tu cites du Silm où apparaît le mot "Dieu", alors là c'est rigolo:
>p186-7  Dieux = Valar/Morgoth  (selon les Edain)
>p344  Dieux = les Dunedain (selon les Hommes de la TdM)
>p350 Dieu = Sauron
>p363 Dieu = Sauron (selon les Numenoréens)
>p378 Dieu =Sauron  (selon les Easterlings et les Southrons)

On peut dire que les Hommes utilisent ce terme de manière bien confuse ;-)L'idée dominante est celle d'un être supérieur et dominateur inspirant la peur, sauf dans le cas des Dunedain, vraiment perçus comme des sauveurs par les Hommes de la TdM car ils avaient pris en pitié ce monde abandonné des Dieux (;-)), avant de devenir eux-mêmes, par orgueil et désir de richesse, des "seigneurs" et des "maîtres", plutôt que des "aides" ou des "professeurs" (silm p349).

Et les Valar ont eu ce rôle d'aide et de professeur auprès des Eldar et non celui de maître tyrannique objet de culte : " C'est pourquoi les Valar sont plutôt les aînés des Enfants D'Iluvatar, leurs guides, que leurs maîtres..." (Silm p48). Et c'est en cela, que les Humains "n'ont jamais compris les intentions des Puissants",les prenant plutôt pour des "dieux".
Je n'oublie pas que le Silmarillion est écrit du point de vue elfique, détail important.

J'ai aussi un peu creusé l'entrée "Children of God" dans l'index des Lettres, mais vu l'heure je vais plutôt en "pinailler" demain ;-)

A +

Cathy

   Gandalf: ne le prend pas mal,je n' ai rien contre le charlat...euh! l' ésotérisme.Et en ce qui concerne l'orthographe,qui ne fait pas de faute?(je voulais juste faire remarquer que les logiciels de traitement de texte signalent les erreurs,ce qui est fort utile quand on n' est pas soi-même infaillible ;-)
Bref,prend plutôt ces propos au 42e degré...

elden

Cédric.

Tilion, concis et pressé

Sur l'assimilation des Valar à des Dieux, dans le Valaquenta (éd. Pocket, p. 26), on lit :
Les plus grands de ces esprits furent appelés par les Elfes les Valar, les Puissances d'Arda, et les Humains souvent les appelèrent des Dieux.
Le mot "Dieu" apparaît d'ailleurs à plusieurs autres reprises dans le texte (pp 186-7, 344, 350, 363, 378).
Cela vient malheureusement en contradiction avec ce que Tolkien dit dans ses Letters. Bien sûr, il faudrait relire la VO (il ne devrait pas y avoir de problème) et s'assurer que Christopher Tolkien a bien retranscrit l'idée de son père (je suppose que c'est le cas).
Si les Valar ne se considéraient pas comme des Dieux et supérieurs aux Enfants d'Iluuvatar, les Hommes le faisait bel et bien.
Alors, que choisir ? Entre ce que Tolkien a dit dans sa correspondance (la lettre que tu cites date de 1958, donc assez ancienne par rapport au Silmarillion de 1977) ou ce que l'on peut lire dans le Silmarillion proprement dit.
Autre chose à creuser, on trouve une entrée "Children of God" dans l'index des Letters, il faudrait voir ce que l'on y trouve.
Dernière chose, les Hommes de Nuumenor avaient dressé un temple et sur l'autel (Silm. p. 358 et suivantes) apportaient leur dévotion. C'est à peu près la seule référence à une quelconque croyance mais elle marque tout de même bien le fait en une instance supérieure : un Dieu pour les Hommes.

Merci pour ce "pinaillage" Szpako, la question va nous poser des problèmes ;-)

Cédric.

J'ai envie de pinailler sur un détail du débat ;-)Personnellement, j'ai du mal à considérer les Valar comme des 'dieux' ou même des 'anges', ces termes renvoient à des concepts autres que ceux voulus par Tolkien.

Dans la lettre 212, p.284, Tolkien écrit :"The Valar or 'powers, rulers' were the first 'creation': rational spirits or minds without incarnation...the name is properly applied only to the great among them, who take the imaginative but not the theological place of 'gods'."

Plus loin p, 285 :"The uncorrupted Valar...loved them [the Children of Ilúvatar]as creatures 'other' than themselves, independent of them and their artistry, 'children' as being weaker and more ignorant than the Valar, but of equal lineage (deriving being direct from the One)...the corrupted, as was Melkor/Morgoth...Sauron...saw in them the ideal material for slaves, to whom they could become masters and 'gods'..."

Valar, Maiar, Eldar, Atani sont tous des créatures (Enfants ?) d'Eru, l'Unique, êtres doués d'une conscience, incarnés ou non, aux dons différents. Il n'y a que Morgoth qui se voulait tel un dieu païen et cruel. Je n'ai pas le Silmarillion sous la main, mais on retrouve qqpart la même idée.

A+

Cathy

Greg, Esprit correcteur d'orthographe ('fin surtout de grammaire)

if word.text=verbroot+"é" and word.lang="français" then:
_word.text=verbroot+"er"
elseif word.text=verbroot+"é" and word.lang="français" then:
_word.text=verbroot+"é"
endif
if word.text=wordroot and word.lang="français" then:
_if rand()>0.75
__word.text=wordroot+"s"
_endif
elseif word.text=wordroot+"s" and word.lang="français" then:
_if rand()>0.75
__word.text=wordroot
_endif
endif

Vous pouvez constater que ça fonctionne que pour ceux qui font des fautes! ;))))

Toko

Sur le schéma, je l'ai fait il y a quelques mois et je me suis intéressé à la théogonie telle qu'on la trouve dans "Le Livre des Contes Perdus". On s'aperçoit alors des grands changements qui ont eu lieu. Il me reste à faire la même chose pour les différentes versions du "Silmarillion" dans HoMe et à en faire la synthèse. C'est ce que je me propose de faire. Un jour... ;-)

Cédric.

Je rajouterais bien en conséquence un lien de parenté Cédric-Eru :)

Sam.

Cédric.