Pour moi, un Homme, est une créature de base, avec un corps mortel.
Gandalf a des allure d'hommes, mais il est Istari.

Mais tous comme toi je suis vraiment incapable d'expliquer pourquoi le roi sorcier est t-il si certain de lui.
Il insulte presque Gandalf, sans avoir peur d'une colère de ce dernier : " Viellard".

TOn idée est interessante concernant les istaris, qui n'ont pas le droit d'user de leurs pouvoirs.

Mais Gandalf a plusieurs fois utilisé ses pouvoirs,notament pour repousser des Nazguls. ( j'ai l'image du film, mais je donnerai ma tête à couper que c'est dans le livre ).]]> Tue, 14 Dec 2004 15:06:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=65448#p65448 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=65447#p65447 J'ai justement repris le passage, avant la charge Rohirim, du livre, il m'a semblé avoir lu que son baton se brisait.
Je vais le relire une fois chez moi.....
Incroyable comme un film peu influencer notre comprehension d'un texte :/

Quant à la puissance de Gandalf par rapport au Roi-Sorcier, je ne suis pas si sûre que Gandalf soit de fait plus puissant. Le Roi-Sorcier était certes un humain mais c'était un humain un peu étrange usant selon toute vraissemblance de "magie noire" (ce terme n'est peu être pas le mieux adapté au monde de Tolkien mais c'est tout ce que j'ai trouvé).
De plus il a lui aussi possèdé un anneau. Je crois que Sauron lui a repris mais il l'a porté si longtemps que son pouvoir semble toujours actif.
On peut supposer également qu'il y a un lien entre les pouvoirs de Sauron et les siens : et vue que Sauron semble très en forme à ce moment de l'histoire, le Roi-sorcier en a surement profité.

En outre, concernant Gandalf, il a dû perdre une part importante de ses pouvoirs de maïa en s'incarnant dans un corps.

Dernière chose, je me demande si Gandalf a vraiment le droit d'intervenir si directement en Terre du Milieu, en se battant ouvertement contre le Roi-Sorcier...

Donc, je ne sais si l'on peut conclure si rapidement que Gandalf est "plus fort" que le Roi-Sorcier. Même dans le livre, ce dernier semble très sûre de lui face au magicien blanc... Ce qui est assez étrange.

Pourquoi donc, Gandalf sous sa forme "blanche", serait -il moins puissant qu'un Nazgul ?
Alors que Gandalf, est un Istari, un Maiar envoyé sur Terre.
Gandalf a une nature divine.
Les Nazguls, une nature , humaines, mais corrumpue.
Certes, sous l'influence de Sauron.
Mais une marionnette peut-elle être plus forte que son marionnetiste ?

Ou alors, Gandalf aurait utilisé une grande force, pour détruire le roi nazgul, mais l'arrivé des Rohirims, a empéché cet événement.

Une humaine, Eowyn, arrive a tuer le Nazgul, ainsi qu'un Hobbit arrive a le blesser.

Je me répete mais : Pourquoi donc Gandalf, semble les craindre ?

J'ai peut-être été confus mais je m'explique : En faveur de l'option "charge symbolique", seuls les hommes ont peur du bâton pour lui-même (Grima...). En effet, Gandalf le brandit comme un objet potentiellement chargé de puissance (quand il l'utilise comme porte-étendard pour "charger" le drapeau mis à l'hast) mais, à moins de tirer l'épée et de se comporter comme un vulgaire guerrier, n'a t'il pas besoin de faire peser sur les autres la menace surnaturelle ? Il fait tout par contre pour faire croire que le bâton a une puissance quelconque pour armer son propos, chaque fois mettant son bâton au service des causes qu'il entend défendre et apportant avec lui le symbole de sa présumée puissance de Mage pour stygmatiser aux yeux de tous l'union de desseins entre lui et telle ou telle faction. Chaque réussite (grâce aux conseils et à l'anneau de feu embrasant le courage des hommes plus que les boules de feu) apporte à sa propre légende et fait croire que ledit bâton est lui aussi récipiendaire de quelque pouvoir. Bref, il construit une légende qui le sert et lui permet, grâce à cette légende, d'influencer les Peuples Libres, ce qui accroit sa légende et ainsi de suite... Aragorn a sourit et plaisanté en sachant que le Gandalf qui lui avait demandé de poser Anduril rechignait à poser son bâton. Si le bâton avait été le seul moyen d'agir de Gandalf, il n'aurait sûrement pas rit, lui si versé dans les savoirs perdus. 
A mon avis, le bâton n'a aucun pouvoir en lui-même puisque, si tel était le cas, Saroumane aurait forcé Gandalf à s'en séparer lorsqu'il était en captivité et je pense qu'un tel traumatisme aurait été relaté par Gandalf au cours de sa narration à Frodon de la mésaventure d'Orthanc.
Enfin, lors de la description de la rencontre de Cirdan avec Gandalf au sortir de l'eau, lorsque le Magicien (alors) Gris mit pied à terre en ce bas monde, il n'est nullement fait mention qu'il soit venu avec son bâton flottant à ses côtés sur l'onde salée. Le pouvoir de l'Istari était cependant bien réelle, même sans bâton, car il aurait été inconcevable qu'ils aient été envoyés sans moyen préalable de se défendre. De même, lorsque, sur la plus haute cime surplombant la Moria, il est de nouveau mandaté, un nouveau bâton lui est donné.

Pour moi, le bâton est le symbole de l'union de l'Istari avec les puissances de Valinor et, au travers d'elle, Eru lui-même, un peu comme une bague d'alliance envoyé par les Valar. Les Grands au fait de la culture ancienne comme Denethor ne voyaient probablement rien d'autre dans le bâton : un sceptre du pouvoir qu'il leur est conféré par les Valar sur le monde en leur nom (d'où les propos aigredoux entre Denethor et Gandalf sur l'intendance) ou la crosse pour rattrapper les moutons égarés. Au demeurant, objet créé à Valinor, sa destruction peut peut-être créer une déflagration lumineusevoire ponctuellement un surplus ponctuel de pouvoir pour un Maia dont les pouvoirs doivent sûrement être accrus dans un environnement "valinorisé".
Mais, et hélas je n'ai le livre sous les yeux, il me semble que, lors d'accès de colère, Gandalf jette son bâton de rage et d'impuissance face à des énigmes que le dépassent (devant les portes de la Moria). Si le bâton était une arme, il ne l'aurait pas jeté à mon avis, même si Gandalf est parfois un peu caractériel.
Après, ce n'est que mon avis...

Gandalf, face au Roi sorcier se fait briser son baton, le récit nous dit que Gandalf reste figé....Gandalf impuissant donc face au roi sorcier ?

A ce moment, là, les Rohirims arrivent, ce qui sauve Gandalf de la mort.
Une eucatastrophe, qui sauve Gandalf de la mort : Provoqué par Eru ou d'autres Valars ?
En effet, si Gandalf, meurt sur le champ de bataille, le moral des hommes auraient été au plus bas...et les hommes se seraient retrouvé sans guide.

Quand pensez-vous ?

On peut raisonnablement supposer la douleur morale (et pourquoi pas ressentie de manière physique) ressentie par le chevalier ainsi déchu de son rang.
Cependant Curùnir n'a plus vraiment d'honneur, donc je ne crois pas que cette piste soit vraiment viable. En revanche il est tourné vers la recherche du pouvoir, rongé par l'attrait de celui-ci, il est devenu orgueilleux, il a perdu le sens des "réalités".
Rendre son bâton à Mithrandir serait en fait comme "rendre les armes", reconnaître ses erreurs / implorer le pardon / reconnaître sa position de faiblesse.
Je ne crois pas que Curùnir soit alors capable d'accepter cette offre, qu'il prend peut être comme de la pitié, son orgueil le poussant à espérer pouvoir regagner tout ce qu'il a perdu...

Et la perte du bâton, signifiant aux yeux de tous la perte de ses pouvoirs est une grande douleur pour lui, non pas parce qu'elle implique la perte de ses pouvoirs, mais parce qu'elle symbolise celle ci et que tous savent désormais qu'il est faible (pas tant que ça quand on voit le mal qu'il fera ensuite sous le nom de Sharcoux).
Ce qui implique qu'il doit alors renoncer à ses rêves de puissance et de domination, perte peut être encore plus difficile que celle de ses pouvoirs... (en effet, il ne semble pas rechercher à les retrouver, mais par contre reprend un rôle de chef dans un autre lieu)

Voilà pour mes petites reflexions sur un vieux sujet...
Fallait pas mettre un lien dans un topic récent Cédric ;op

Fenrir, spéléologue des archives

En réalité je crois qu’il a autant d’élément confirmant la dépendance du mage vis à vis de son bâton que le contraire.

"- Non, pas mort, pour autant que je sache, dit Sylvebarbe. Mais il est parti. Oui, il y a une semaine. Je l'ai laissé partir. [...]Il faut que vous sachiez que je hais par-dessus tout mettre en cage des êtres vivants, et je ne veux pas garder en cage même de pareilles créatures sans nécessité urgente. Un serpent sans crocs peut ramper où il veut.
Vous avez peut-être raison, dit Gandalf; mais il reste cependant à ce serpent-là une dent, je crois. Il avait le poison de sa voix, et je suppose qu'il vous a persuadé, même vous, Sylvebarbe, connaissant le point tendre de votre coeur."

Est-ce que c'est bien ce que tu voulais dire ???

Tilion

Voilà pour ce qui est de l'affaire du bâton de Saroumane.
Gandalf demande à Saroumane de se dépouiller temporairement des clés d'Orthanc (son pouvoir temporel) et de son bâton (son pouvoir spirituel/magique en TdM ?).
Plus loin, Saroumane associe les clés des forteresses (Orthanc et Barad Dur) aux baguettes des 5 magiciens et aux couronnes des 7 rois. Ce sont clairement des objets et des symboles de pouvoir.
Au sens premier, la clé d'une forteresse est la garantie de sa possession par celui qui la détient. La couronne est le symbol du pouvoir royal, mais aussi sa clé. Celui qui détient la couronne, détient le pouvoir. Dans un même registre, pourrait-on dire que celui qui détient le bâton d'un Magicien s'approprie la "clé" de ses pouvoirs, empêchant le Magicien concerné d'y avoir recour, ou du moins, rendant leur utilisation plus difficile ?

En ce qui concerne Gandalf, je pense que sa chutte du pont de la Moria et les alea qu'il a subit lors de sa lutte dans les profondeurs ont "consumé" l'enveloppe contraignante qui lui avait été attribuée pour son arrivée en TdM. En clair, ce n'est pas Gandalf (le vieux magicien limité par son corps et contraint d'utiliser son bâton pour user de ses pouvoirs) qui a finalement vaincu le Balrog en combat singulier, mais Olorin le Maïa. Ce qui explique son aller-retour à l'Ouest : d'abord pour prendre de nouveaux ordres, ensuite, pour acquerir une nouvelle enveloppe corporelle :)

Je crois que nous pouvons en effet raisonner du point de vue externe au Seigneur. Par là, j'entends de notre point de lecteur, nous qui avons l'ensemble des éléments pour trouver une réponse. Nous savons que Gandalf est un Maia et, pour ma part, je continue à penser que Gandalf n'a nul besoin de ce bâton pour exercer son pouvoir.
Par contre, si nous nous plaçons du point de vue interne à l'oeuvre, on voit que les témoignages des personnages ne sont pas de cet avis. J'ai relevé deux autres indications qui laissent penser que le bâton est considéré davantage que comme un simple bout de bois...
Dans le chapitre "Le Roi du Château d'Or", Hama a cette reflexion face au refus de Gandalf de laisser son bâton avant de voir Théoden :
Le bâton entre les mains d'un magicien peut être plus qu'un simple soutien pour la vieillesse. (SdA, éd. Pocket, Vol.1, p.150)
Par la suite, Grima, aura le même type de commentaire :
Ne vous avais-je pas conseillé, Seigneur, d'interdire son bâton (SdA, éd. Pocket, Vol.1, p.154)

Pour ces deux personnes, c'est peut-être davantage le bâton qui est manié que celui qui le manie qui inspire la prudence (Hama "examina avec attention le bâton de frêne sur lequel s'appuyait Gandalf", Ibid. p.150). Je généraliserai en disant que tous les hommes, nains et hobbits partagent ce sentiment, eux qui ne sont au fait pas vraiment bien "informés".

Cédric.