bien sûr la roue de feu de Tolkien n'est ni celle des grecs ni celle des hindous, mais il devient très difficile de considérer comme anodin qu'à ce moment ultime de l'histoire, sur la montagne du DESTIN, JRRT ait précisément choisi de transfigurer l'anneau en ROUE...

et qui est le seul maître du Destin, et donc de la roue de feu?
c'est notre petit Erouninet chéri! ah quel timide celui-là, toujours à s'effacer discrètement pour laisser la vedette à ses enfants...

tu pourras faire toute la mise en perspective que tu veux, Eru n'est pas QUE miséricorde et charité. Il juge et sanctionne aussi, et ça peut être terrible pour ceux qui outrepassent ses ultimes avertissements.
comme Gollum.
malgré le côté pathétique du personnage et sans présumer de ce qui l'attend dans les cavernes de Mandos, Smeagol ne finit pas gracié en héros mais en scélérat, perdu par là où il a fauté une fois de trop.

que super-Frodo soit, pendant la transfiguration à l'Orodruin, inaccessible à la pitié (sous-entendu, vis-à-vis de Gollum, pas "tout court" hein... faut lire dans le contexte), n'est pas sans rappeler l'histoire d'Akkalabeth.
Amandil part plaider auprès des valar mais c'est trop tard.
"une telle ambassade ne pouvait pas sauver les hommes une seconde fois, et la trahison de Nùmenor n'était pa si facile à absoudre"
(silmarillion, Akkelabêth, Bourgois p. 276)
apparemment, Manwë non plus n'était plus énormément "accessible à la pitié" quand il a vu le bateau d'Amandil voguer vers Valinor... et Eru non plus!
Même la pauvre Tar-Miriel elle se fait engloutir par la colère d'Eru.
"elle voulut TROP TARD ecalader les pentes du lieu sacré sur le Meneltarma, les eaux l'emportèrent et son cri se perdit dans les hurlements du vent" (p. 279)
et ouais! trop tard pour implorer la pitié d'Eru! c'est possible.

et je note au passage puisque j'ai le nez dedans, que le feu est associé à la colère des valar, tout autant qu'aux exactions de Sauron.
pourquoi une roue de feu ne serait-elle pas le pendant de ces nombreuses scènes d'Akkalabêth où c'est la colère et le jugement qui s'expriment dans les flammes?
quand les aigles de Manwë viennent donner un avant-dernier avertissement aux numénoréens c'est avec la foudre et les flammes (et des victimes). le Temple se retrouve même "couronné de flammes" (litt."wreathed in flame" évoque une couronne mortuaire. Joyeux!). de son côté, Sauron fait lui aussi brûler quelques victimes (pour ne pas être en reste?). Plus tard, les aigles embrasent le ciel mais derrière eux "l'Ouest était comme un incendie", ou "le feu d'une grande colère".

j'ai la flemme de tout retaper en détail, mais il suffit de relire la fin de Numenor pour se dire que cette roue de feu n'est pas si incompatible avec cet aspect terrible d'Eru-le-sévère.
c'est pas toujours un gentil papi-gâteau... et le feu, c'est pas Morgoth qui l'a inventé ;-)

"Si Eru semble parfois ne pas avoir de pitié, c'est que nous ne connaissons pas (ou pas encore) tous les éléments."

ce à quoi je pourrais te rétorquer que c'est ptêt pour la même raison que tu considère Super-Frodo transfiguré comme déviant du bon chemin: pas assez de recul ;-)

Eru n'utilise jamais ses "instruments mauvais" de façon directe. En fait il permet toutes ces choses, parce qu'avec sa sagesse parfaite il pourra en tirer un bien.
Ainsi Eru n'utilisera pas l'Anneau, tout simplement parce que c'est un instrument qui n'entraine jamais que le mal sous tous ses aspects...mais cet Anneau de façon indirecte a permis l'Union de toute la Terre du Milieu pour lutter contre Sauron , elle a permis aussi à ces peuples de se rendre compte que le mal n'était pas forcément où on croit qu'il est, de même il permis de voir que la lutte n'est jamais terminée...etc etc...
Eru ne choisit jamais la solution de facilité: ce serait en effet trop facile: je me manifeste à travers la roue de feu, et Frodo repart aguerri ? Non ça n'est pas possible. Plutot s'il utilise (indirectement) l'Anneau pour agir sur Frodo, c'est bien pour lui montrer par exemple qu'il n'y arrivera pas seul, que Sam lui est indispensable etc...
L'Anneau n'est pas un instrument direct d'Eru dans le sen où il ne lui obéit pas...mais par contre du mal qu'entraine l'Anneau, Eru peut faire quelquechose.
Il faut bien voir cela quand on dit que Eru tire un bien d'un mal...ce n'est pas de façon directe et ce n'est jamais le bien auquel on s'attend (crois tu que Frodo s'attendait à ce Gollum soit celui par lequel l'Anneau serait détruit, or maintenir Gollum en vie s'était bien à premiere vue, un mal.
Jb

tu oublies sans doute que Eru est omniscient: quand il décide d'anéantir Numénor c'est:

1) parce que les numénoréens ont désobéi
2)parce que Eru sait très exactement le bien qu'il pourra tirer de ce désastre humain. Nous pourrions voir la submersion de Numenor avzec des yeux humains: vraiment Eru n'a pas de pitié il détruit de si nombreuses vies d'un coup d'un seul...ou la voir avec les yeux d'Eru qui sait tout: les Numenoréens sont devenus les esclaves de Sauron, s'il les laisse ainsi continuer s'en est fini des Terres Immortelles, comme des Terres du Milieu. Eru a justement pitié de la Terre du Milieu, il veut la préserver de Sauron qui devra, à partir de la chute de Numenor, se réfugier affaibli.

Dans le cas de Frodo, la pitié est quelque chose de très particulier: elle fait partie de la charité. D'ailleurs nous en avons parlé, quand il fait montre de pitié, ce n'est pas semble-t-il sans qu'il y ait derrière un plan d'Eru. Pourquoi ?: parce que la pitié va permettre ici de sauver le Terre du Milieu des mains de Sauron (encore une fois!!).

Nous pourrions donc voir avec nos petits yeux à la vue courte, la volonté d'Eru comme sans pitié, alors que je dirai qu'elle est au contraire tout le temps dirigée par la pitié, la volonté d'aider le monde (par des moyens détournés sans doute, mais bien réels).
Si Frodo est inaccessible à la pitié c'est qu'il n'est plus dans un chemin droit, un chemin raisonnable et rationnel: Eru sais par exemple que Gollum aura un rôle plus tard, or pour que ce rôle soit effectif il faut qu'il reste en vie jusqu'au bout, pour ce faire il faut que Frodo soit charitable et qu'il ait pitié de lui. Pas d'autre alternative. Abandonner la pitié c'est semble-t-il abandonner le droit chemin.
Si Eru semble parfois ne pas avoir de pitié, c'est que nous ne connaissons pas (ou pas encore) tous les éléments.
Jb

"    Frodo finit par « le voir tout le temps dans [sa] tête, comme une grande roue de feu », forme circulaire qui reprend celles de l’Anneau et de l’Œil de Sauron (S 981). Alors que Sam lui rend l’Anneau qu’il pensait avoir perdu, Frodo exige qu’il le lui restitue et refuse violemment toute idée de partage, ce qui lui fait dire très lucidement quelque pages plus loin : « je suis presque en son pouvoir, à présent » [note : Désincarné : cf. le chapitre 1, p. 22, sur les effets de l’Anneau ; il traite Sam de voleur (S 972), utilisant le terme par lequel Gollum désignait Bilbo; S 999.]. Il semble s’être désincarné, en proie à une hallucination permanente : « Il ne me reste aucun goût de nourriture, aucune sensation d’eau, aucun son de vent, ni souvenir d’arbres, d’herbe ou de fleurs, aucune image de la lune ou d’étoiles. Je suis nu dans les ténèbres, Sam, et il n’y a aucun voile entre moi et la roue de feu. Je commence à la voir même de mes yeux éveillés, et tout le reste disparaît » - c’est ce dont témoigne sa transformation physique, sa peau étant devenue « écarlate » [S 1000 ; S 971 (« il parut à Sam qu’il était vêtu de flammes »).]."

Vincent

et pourquoi donc?
si Eru est capable de faire de Morgoth lui-même son instrument, pourquoi n'en serait-il pas de même avec l'anneau de Sauron?
ça resterait un instrument terrible, mais avec une fonction légèrement différente dans le plan d'Eru qui permette d'amener un plus grand bien... d'où la perception différente: une roue et non plus un anneau.
Sauron, comme Morgoth pendant la grande Musique, a créé une "merveille" qu'il n'aurait pas imaginé lui-même (dans les deux cas il faut énormément de recul pour considérer l'aspect positif qui peut ressortir de pareilles calamités!)

je trouve étonnant de vouloir réduire ces scènes de transfiguration à une simple redite de ce qu'on sait déjà concernant l'anneau et Frodo, alors qu'elles marquent justement un décalage qui saute au visage.

je ne nie pas que Frodo serait peut-être devenu un "bad gandalf-like" s'il avait cédé à l'anneau, mais... ce n'est pas ce que disent les passages concernés!
au contraire, ils nous présentent un Frodo qui se comporte avec la même sévérité, autorité et dignité qu'un être de Valinor (pas forcément Gandalf lui-même) dans une situation gravement critique.
encore une fois, il n'y a aucun signe de la corruption de Frodo dans ces passages, tout au plus touche-t-on à une réalité plus essentielle qui effectivement POURRAIT basculer vers une corruption de Frodo.

quand bien même Frodo fantasmerait d'avoir la sage autorité de Gandalf, ça n'a rien de malsain tel qu'exprimé dans la transfiguration à l'Orodruin. (et je doute que ce soit un "fantasme" que l'on voit, plutôt une réalité transcendée, ou alors Sam donne dans la télépathie).

apparemment, le fait que super-Frodo soit "maintenant inaccesible à la pitié" semble être considéré par plusieurs ici (dont Beruthiel mais pas seulement) comme une indication que Frodo aurait quitté le droit chemin... je ne vois absolument pas pourquoi!
Eru lui-même peut se montrer sévère, intraitable, et décider que le temps de la misérticorde est passé!
(pensée émue pour tous ces numenoréens qui n'avaient pas de branchies...)

Vinyamar :il me semble que la particularité de Frodon, c'est que comme Golllum, il ne désire l'anneau que pour lui même.

Concernant Gollum, il y a ce passage (T2, chap II p 319) :
"- Non, doux ami. Non, mon trésor : si on l'a, on pourra s'échapper, même de Lui, hé? Peut-être qu'on deviendra très fort, plus fort que les Esprits. Le Seigneur Sméagol? Gollum le Grand? Le Gollum! Manger du poisson tous les jours, trois fois par jour, juste pêché dans la mer. Très précieux Trésor de Gollum!

Pour Frodo, Tokien ne nous dit rien. Mais selon moi cela n'implique pas nécessairement qu'il n'éprouve pas ce genre de  *fantasmes * .  Si cela arrive à Galadriel, Sam et Gollum, je ne vois pas pourquoi il serait épargné.

Je cite un passage du livre de Vincent (trouvé par hasard alors que je cherchais qqc sur la roue ;-) ) :
" Que lui propose l'anneau pour l'asservir ? (…) les tentations auxquelles Frodo est soumis ne sont pas précisées, comme si par ce caractère abstrait, elles représentaient toutes les possibilités qu'offre l'anneau, tout son pouvoir de séduction. "

Evidement, la supposition que j'ai faite (Frodo se rêvant en une sorte de Gandalf) est gratuite. Elle a simplement l'avantage de proposer un éclairage sur les parallèles Frodo/Gandalf.

Mais je suis de toute façon, d'accord avec toi, Shnogul, sur les diverses possibilités d'interprétation de ces passages.  Cependant, puisque tu parles de " sentiment global ", j'ai du mal à voir de façon positive le super-Frodo, inaccessible à la pitié. 

Je suis totalement d'accord avec tes commentaires, Vinyamar.

Pour en revenir à la roue, je n'ai trouvé que ça dans le livre de Vincent (mais j'ai pas beaucoup cherché !) :
"forme circulaire qui reprend celle de l'anneau et de l'œil de Sauron "

La lecture de vos suggestions, Romaine et Vinyamar, m'a fait penser à quelque chose par association d'idées  : ne peut-on voir la roue comme un symbole de la Machine, avec toute la connotation négative que le mot a chez Tolkien. Rappelons-nous de Sarouman décrit par Treebard : " He has a mind of metal and wheels ", " Il a un esprit de métal et de rouages; ",  " rouage " et " roue " étant  désignés par le même mot en anglais : " wheel ".]]> Fri, 08 Aug 2003 23:14:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=65540#p65540 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=65539#p65539 J'avoue que l'irruption de l'interprétation de Béruthiel me semble plus juste.

Shnogul, tu dis que Galadriel deviendrai un tyran. Je lis surtout qu'elle a la lucidité de voir ce qu'elle deviendra, lucidité que n'a pas Frodon.
L'anneau ne Sauronnise pas directement son détenteur, c'est là tout son génie. Regarde Galadriel: l'anneau lui fournira la Beauté et l'amour de tous. Mais par contrainte, d'où le désespoir. Sauron ne cherche pas la beauté ni l'amour... mais le désesoir sûrement.
Sam abattrait Barad-dûr, et ferait pousser dans la vallée des plante et des fruits. On est à 100 lieues des motivations de Sauron (qui se fout d'un potager dans son royaume). Pourtant Sam est sous l'emprise de l'anneau, car son désir se retournera contre les hommes.

La sévérité n'est pas un mal, surtout face à Gollum, mais ce n'est pas l'état ordinaire de Gandalf. Je met de totue façon davantage l'accent sur le manque de pitié, qui pour le coup (encore relevé par Béruthiel) est tout le contraire de Gandalf, puisque sa tyranie à lui passerait pas la pitié ! Je ne sais pas si la pitié est toujours bonne, je dis simplement qu'elle n'évoque pas Gandalf.

Ensuite, entre 'to hold' et 'tenir "sereinement"', il y a un pas que tu franchi un peu aisément, là !

N'oublions pas que l'Anneau devient de plus en plus puissant au fur et mesure qu'il se rapproche de son lieu de création. Cette vision obséssionelle est pour moi la marque de cette puissance qui grandit sur Frodon. La voix peut très bien être celle de l'anneau, puisqu'on a déjà montré ailleurs qu'il agissait selon une volonté propre.
Et je vois mal, à présent, Eru passer par le medium de l'anneau pour quelque manifestation que ce soit. Il peut avoir des manifestations terribles... mais il n'utiliserait pas l'anneau. Dard aurait pu parler si cela avait été la voix d'Eru.

Je ne pense pas que Sauron désire n'anéantissement et le vide. On avait eu une discussion là dessus sur les motivations disctinctes de Malkor et de Sauron. Je ne m'en souviens plus.

Beruthiel, il me semble que la particularité de Frodon, c'est que comme GOllum, il ne désire l'anneau que pour lui même. Il ne le désire pas en vue d'autre chose. "tout le reste disparaît". Il n'y a plus que l'anneau, l'anneau, l'anneau... Cette répétition, cette obsession est à mon envie très bien rendue par la roue. Quand on est enfermé dans une pensée, ou une image, on a le sentiment de tourner, de ne pas pouvoir y échapper. C'est un peu comme une vis sans fin qui tourne toujours. La roue, ce qui tourne donc, suggère à mon avis cette permanence de l'obsession. Frodon voit l'anneau, encore, encore. Il ne peut pas être immobile.
Pourquoi est-elle en feu ? parce que c'est le symbole du désir. D'un ardent désir ! Et c'est aussi le symbole de la puissance, qui augmente dans l'anneau.

Et j'aime assez l'ajout de romaine, où la roue symbolise le changement dans la personnalité de Frodon.
L'anneau sait qu'il vaincra Frodon, et qu'en plus il le rapproche de son maître, tandis que Gollum s'enfuira dans une caverne loin du Mordor.

Quand à savoir qui parle, de Frodon ou de l'anneau... je pense moi que c'est Frodon qui parle, inspiré par la puissance de l'anneau:
- Va-t'en et ne m'importune plus ! Si jamais tu me touches encore, tu seras toi-même jeté dans le Feu du Destin.

Celui qui parle sait que quelqu'un sera jeté dans le feu (ou quelque chose. Il menace Gollum d'y aller aussi, ou à la place de ce quelque chose. Frodon qui sait qu'il doit jeter l'anneau, pourrait dire à Gollum (dans une vision de puissance qui donne l(illusion que c'est l'anneau qui parle): "touche moi encore, et c'est toi que je jette dans le feu ! (au lieu de l'anneau)". Signe que déjà l'anneau a vaincu Frodon.

l'affaire se corse!

bon va falloir que je re-reflechisse à tout ça mais à mon avis (intuition), plusieurs réalités se superposent. c'est un passage pluri-sensique ou il n'est pas forcément bon de choisir une seule interprétation.

bon je reprend les remarques en sens inverse...

Beruthiel:
pas d'acc', si Tolkien ne nous dit rien des attentes de Frodo quant à l'anneau, il faut se le tenir pour dit.
jusqu'à la fin, Frodo ne convoite rien à travers l'anneau.
quand bien même Frodo aspirerait à la sage autorité de son mentor, ce n'est pas un mal en soi, ce n'est pas encore forcément un signe de sa perversion par l'anneau.
la différence avec la tentation de Galadriel c'est que celle-ci dit qu'elle deviendrait illico une salété de tyran qui amènerait le désespoir... là y a pas trace de ça chez super-Frodo.
il est juste sévère (ce qui n'est pas négatif).
je note au passage qu'il était d'une "sévère pitié" en faisant jurer Gollum.
la sévérité est plus que de mise avec une créature aussi fourbe que Gollum, et je trouve que la voix surgissant de la roue est bien gentille de l'avertir une dernière fois!
sont-ce les manières d'un être qui se "Sauronise"? pas vraiment!
les valar étaient-ils corrompues quand ils ont décidé que Morgoth n'aurait pas droit à une troisième chance?
et puis:
"alors Ilùvatar se leva de nouveau et les ainur comprirent que son humeur était sévère"
   -(silmarilion, ainulindalë, Bourgois p. 16)
arrive un moment où la pitié n'est plus la réponse adéquat (ce qu'un Gandalf corrompu n'aurait peut-être pas accepté en voulant faire le bonheur de ses administrés malgré eux. Super-Frodo mieux que Gandalf?).
en tous cas, on ne peut pas dire que Frodo s'éloigne de la pensée d'Eru dans cette transfiguration, bien au contraire! il ne manifeste aucun des signes de la corruption, ni colère, ni soif de pouvoir...etc. un sans faute pour le hobbit! (jusque là).

Vinyamar:
j'avais déjà lu (en diagonale) le fuseau "affaire de volonté" et je n'ai rien à ajouter sur le message de Szpako concernant la grâce et la prise de contrôle temporaire de Frodo par la providence... sauf UN détail:
si Frodo est bel et bien sous l'emprise croissante de l'anneau, je ne dirais pas qu'il est possédé par la roue de feu, encore moins en tant que super-Frodo NON-corrompu... l'anneau et la roue sont deux réalités légèrement différentes. déjà par l'aspect (c'est bête, mais ce n'est pas à négliger) ensuite par l'action. La roue ne fait rien de bien affreux, c'est une image obsédante et terrible qui au pire fout un ultimatum à Gollum.
attention, je ne dis pas que la roue est un gentil petit artefact d'Eru. Non, elle est clairement terrifiante! mais elle est présentée de manière sensiblement différente de l'anneau. par exemple, elle ne ronge pas son porteur qui se contente de la tenir sereinement(hold).

certes on peut interpréter de mille manières les quelques rares phrases en question. Mais il ne faut pas oublier le sentiment global, en lisant tout ces passages éminemment symboliques pour la première fois (allez, disons la deuxième). il y a de l'ordre et du calme qui filtrent dans les transfigurations, et la roue évoque plus quelque chose d'inéluctable que les pouvoirs spécifiques de l'anneau tentateur.
Mais comme ça colle avec l'irrestibilité de l'Unique, on peut conclure, trop vite, que c'est une simple redite.
ce n'est pas le cas! et j'insiste sur l'impression à la primo-lecture (avant de complexifier en fouillant dans les letters) comme un indice majeur de ce que Toto voulait signifier... de manière volontairement ambigüe.

En cette fin du Sda, Tolkien imbrique bien et mal de manière déconcertante (le paradoxe de Gollum sauveur du monde n'est pas rien!) et cette roue participe à mon avis du même principe.

est-ce la voix de Frodo ou d'Eru qui sort de la roue? ou bien comme le proposait Curufinwë il y a trois ans, "de l'anneau qui sait qu'il fait parti d'un cycle ds lequel il est voué à disparaître pour le bien de toute chose"?

en fait... peu importe au fond!
le flou artistique de Toto est éloquent en lui-même. il nous fourgue des visions étranges, sans insister dessus, mais qui impriment forcément dans un coin de notre tête que l'aventure de Frodo a une dimension supérieure qui échappe à notre totale compréhension.

pour ce qui est des aspects négatifs de se retrouver nu et dans le vide pour Frodo...
j'ai beau penser que la roue de feu est l'anneau instrumentalisé par Eru, je n'oublie pas qui a forgé l'anneau et pour quoi.
c'est un objet dont la fonction est la domination, mais par l'annihilation, la destruction, la mort... il renvoie au vide.

or le vide n'est pas négatif en soi (c'est Melkor qui voulait absolument le remplir dans la grande musique).
à nouveau, je vois une imbrication bien/mal dans ces visions que Frodo a de la roue de feu. Notre hobbit vit une expérience et une épreuve qui va peut-être au-delà de ce qu'aucun autre "héro d'Arda" n'a connu.
Gandalf ne lui disait-il pas dès le conseil d'Elrond:
T1, Chap. II. LE CONSEIL D'ELROND, Page 361:
" Mais c'est un lourd fardeau. Si lourd que personne ne pourrait l'assigner à un autre. Je ne le fais pas pour vous. Mais si vous l'assumez librement, je dirai que votre choix est bon; et dussent tous les puissants amis des Elfes de jadis, Hador et Hurin, et Turin et Beren lui-même être assemblés, votre place devrait être parmi eux."
(merci Babilounette pour m'avoir offert ce copier/coller sur un plateau)

Frodo expérimentant une solitude dans le vide (primordial?) que même Gandalf n'a pas eu à subir lors de sa réincarnation ne me paraît pas absurde. Le chemin et le destin de Frodo est plus qu'exceptionnel. Unique!
(en plus, les deux cas sont radicalement différents. l'un se réincarne, l'autre a une vision! in-carnation = matière)

oh, j'allais oublier...
Aristote aussi est un con. :-D

Silmo:
euh, pour le codage html qui fait des jolies mises en pages, ne compte pas sur moi. On m'a même payé pour l'apprendre mais j'ai toujours dit NIET!

Shnogul a indiqué que la roue symbolise le destin dans plusieurs cultures. Dans les tarots,elle symbolise le changement (plutôt au sens de retournement de situation)

Je ne dis pas que Tolkien tirait les cartes ;o) mais c'est aussi passé dans le langage courant avec une expression comme "la roue tourne"

Aussi , si Béruthiel souligne que le basculement de Frodon a déjà commencé lorsqu'il a fait jurer Gollum, je me demande si l'épisode de la roue ne signifie pas que le basculement est désormais effectif.

Sur la transfiguration et l'intervention d'Eru je ne me prononce pas...le théorie de Shnogul se tient. J'ai une toute petite réticence à cause de l'état du témoin oculaire à ce moment: Sam est épuisé, il a pu avoir une hallucination. Il adore Frodon donc il le voit sous l'apparence d'un super héros. Frodon lui même lui a parlé de la roue de feu avant, donc il fait sienne cette vision.

]]> Thu, 07 Aug 2003 21:44:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=65537#p65537 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=65536#p65536 Bonjour à tous ! Je trouve ton idée de transfiguration intéressant, Shnogul, mais je serais plutôt tenter d'y voir le signe de la métamorphose que subit Frodon sous l'influence de l'anneau. Reprenons les passages où Galadriel et Sam sont tentés par l'anneau :
T1, Chap. VII. LE MIROIR DE GALADRIEL, Page 484:
" Et maintenant enfin il vient. Vous me donnerez librement l'Anneau! A la place du Seigneur Ténébreux, vous établirez une Reine. Et je ne serai pas ténébreuse, mais belle et terrible comme le Matin et la Nuit! Belle comme la Mer et le Soleil et la Neige sur la Montagne! Terrible comme la Tempête et l'Eclair! Plus forte que les fondements de la terre. Tous m'aimeront et désespéreront! […]Elle se dressait devant Frodon, paraissant à présent d'une taille démesurée et d'une beauté insoutenable, terrible et digne d'adoration. "
T3, Chap. I. LA TOUR DE CIRITH UNGOL, Page 237:
Déià l'Anneau le tentait, corrodant sa volonté et sa raison. De folles fantaisies s'élevèrent dans son esprit : il voyait Samsagace le Fort, Héros de l'Epoque, franchissant avec une épée flamboyante le pays sombre, et des armées s'assemblant à son appel tandis qu'il marchait pour aller renverser Barad-dûr. Et puis, tous les nuages s'éloignaient, le soleil blanc brillait et, à son commandement, la vallée de Gorgoroth devenait un jardin de fleurs et d'arbres, portant fruit.
Ils se retrouvent tous deux transformés en des sortes de super-héros pour reprendre ton expression. Tolkien ne nous dit pas ce que Frodo imagine quand l'anneau le tente. Que serait Super-Frodo ? On peut penser qu'il voudrait sauver la Terre du Milieu, peut-être s'imagine-t-il comme " le sauveur désigné par l'Ouest pour secourir la Terre du Milieu ", une sorte de Gandalf… Vous voyez où je veux en venir : les moments où Frodo est mis en parallèle avec Gandalf correspondraient au moment où l'anneau étend son emprise sur lui. Je reprends les passages qui ont été discutés.
Les Deux Tours, Livre IV, Chapitre I "l'Apprivoisement de Sméagol", page 299
Il sembla un moment à Sam que son maître avait grandi et que Gollum s'était tassé : une grande ombre sévère, un puissant seigneur cachant son éclat dans un nuage gris, et à ses pieds, un petit chien geignant.
Tu dis que c'est le moment où Frodo fait preuve de pitié à l'égard de Gollum, comme l'avait conseillé Gandalf. En réalité, la décision d'épargner Gollum a été prise auparavant : alors que Sam veut le tuer , Frodo se souvient des conseils de Gandalf (qui sont explicitement rappelés dans le texte) et se décide :
" - Bon, répondit-il à haute voix, abaissant son épée. Mais, tout de même, j'ai peur. Et pourtant, vous le voyez, je ne toucherai pas à ce misérable. Car, maintenant que je le vois, j'ai en effet pitié. "
Là, c'est le vrai Frodo qui parle, alors que le passage cité plus haut me paraît plus ambigu. Il y a encore de la pitié de la part de Frodo : " - Non, non, pas dessus, dit Frodon, le regardant avec une sévère pitié. " mais l'anneau commence à intervenir (d'ailleurs Gandalf a dit : " le chemin de l'Anneau vers mon coeur passe par la pitié " TI,ch2,p91). En effet, Frodon utilise l'anneau pour asservir Gollum : " On promet, oui, je promets! dit Gollum. Je servirai le maître du Trésor.  ". Il me semble que le basculement commence à s'opérer.
T3, Chap. III. LA MONTAGNE DU DESTIN, Page 291:
Il ne me reste aucun goût de nourriture, aucune sensation d'eau, aucun son de vent, ni souvenir d'arbres, d'herbe ou de fleurs, aucune image de la lune ou d'étoiles. Je suis nu dans les ténèbres, Sam, et il n'y a aucun voile entre moi et la roue de feu. Je commence à la voir même de mes yeux éveillés, et tout le reste disparaît.
Qu'on peut mettre en parallèle avec :
T2, Chap. V. LE CAVALIER BLANC, Page 136:
" Je fus renvoyé nu, pour une brève période, jusqu'à ce que ma tâche soit accomplie. Et nu je restai étendu sur le sommet de la montagne.(..). J'étais seul, oublié, sans possibilité d'évasion sur la corne du monde. Je restai étendu là, les yeux ouverts sur le ciel, tandis que les étoiles tournaient, et chaque jour était aussi long qu'une existence entière sur la terre. La rumeur assemblée de toutes les terres parvenait faiblement à mes oreilles : la germination et la mort, le chant et les pleurs, et le lent et éternel gémissement de la pierre surchargée
Les deux passages étant associé à une métamorphose. Mais comme le faisait remarquer Vinyamar, Frodo est privé de toute sensation, alors qu'au contraire Gandalf perçoit " La rumeur assemblée de toutes les terres " .

T3, Chap. III. LA MONTAGNE DU DESTIN, Page 300:
et devant elle se dressait, sévère, inaccessible maintenant à la pitié, une figure en blanc; mais sur la poitrine elle tenait une roue de feu. Du feu, parla une voix de commandement…
Là, Frodo est sur le point de céder. Cette figure en blanc est le Frodo s'apprêtant à revendiquer l'anneau (comme Shnogul l'a fait remarquer, l'anneau n'est plus " porté " mais " tenu " ), une image de Gandalf mais déjà corrompue (" inaccessible maintenant à la pitié "). La voix est la voix de Frodon mais sous l'emprise de l'anneau (bon, ok ça n'explique pas le caractère prophétique). Ce serait la dernière étape avant la défaite sur le Mont Destin.

Ouf…Un bien long post pour moi !
Beruthiel

Cédric.

Est-ce que personne n'a trouvé de référence à une roue de feu dans les mythologie qui ont inspiré Tolkien ?
Je n'en ai toruvé qu'un pour l'instant dans la Bible, lors de la vision de Daniel où il voit le trône de feu de Dieu supporté par deux roues de feu... Mais aucun lien n'est faisable avec le passage.

Quelqu'un (Shnogul ? ;-) a-t-il regardé, comme Toko le proposait, dans le livre de Vincent Ferré (Sur les Rivages de la Terre du Milieu) pour voir ce qu'il a été dit à ce sujet ?

A noter que Curufinwe avait lancé la question il y a déjà quelque temps sur le fuseau  : Une roue de feu ! Que dire ?
D'ailleurs, et j'aurai peut-être dû commencer par là, le moteur de recherche montre que l'on en a parlé à plusieurs autres reprises dans des fuseaux divers (je vous invite à utiliser le moteur pour le voir). On trouve notamment un message de Szpako le 25-09-2002 dans l'admirable fuseau Affaire de volonté :

Oui, décidemment, cette question mériterait un écrit à elle seule.
Des volontaires ?

Cédric.

Merci aussi à toi et à Babel d'avoir compris que ma demande de mise en forme rigoureuse des messages était tout ce qu'il y a de plus aimable.

Histoire de pousser le bouchon un peu plus loin, je dirai que l'idéal serait de toujours penser, si possible, à fournir la version anglaise des textes que vous citez accompagnée de sa version traduite en français - pour y arriver, 2 ou 3 copier/coller suffiraient en fouillant sur la toile ou sur les différents moteurs de recherche de JRRVF (moteur SdA, moteur Silm, moteur Bilbo et moteur Letters).... éventuellement, la traduction pourra ainsi être contestée (qu'il s'agisse de celle de Ledoux ou de la votre)

Si en plus  vous le faites, par exemple, aussi bien que certains de nos fidèles intervenants - que je ne citerai pas - en agrémentant le tout de couleurs, d'italiques et compagnie, je mettrai un cierge pour vous à Eru. ... :-)))

Cher Vin' > Nous serons, je l'espère, d'accord pour laisser à Shnogun le droit de traiter ce Monsieur "Saint Thomas" de con - avec les formes bien sûr - si, comme tu le rappelles, il argumente son propos

Silmo