JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Un Nain à Valinor ?

Réponse à : Un Nain à Valinor ?

dummy@example.com (Elenillor) — Sat, 08 Sep 2001 09:08:00 +0000

Smaug> La source d'information la plus complète sur ce sujet est le fameux texte "Laws and customs among the Eldar" publié dans HoME X.
Nous y apprenons que les enfants Elfes ressemblent à ceux des Humains, mais sont plus beau et plus joyeux. Leur croissance est plus longue que celle des Humains, mais leur maturité intellectuelle est plus vite acquise : dès l'âge de 1 an, ils sont capables de parler. Ils apprennent à danser en m^me temps qu'à marcher.

Voir HoME X p. 209 et suivantes.

Emeric

Réponse à : Un Nain à Valinor ?

dummy@example.com (Smaug le Magnifique) — Sat, 08 Sep 2001 03:28:00 +0000

Bonjour,

en lisant vos texte sur les elfes je me
suis demander à quoi ressemble les enfants elfes.
J'ai lu Bilbo , le Sda, le Silmarion et les CLI mais je
n'ai trouvé aucun texte qui parle des enfants elfes.
Si quelqu'un pourrait m'informer j'aimerais bien ça.

Smaug qui reviens d'entre les morts.

Réponse à : Un Nain à Valinor ?

dummy@example.com (Loki) — Thu, 06 Sep 2001 10:38:00 +0000

Dans le tome 12 de HoME, un texte présente Cirdan comme un parent d'Elwë et d'Olwë, de la même génération qu'eux.

De fait, lors de la Guerre de l'Anneau, Cirdan est certainement le plus agé des Elfes en TdM :)

Réponse à : Un Nain à Valinor ?

dummy@example.com (Elenillor) — Thu, 06 Sep 2001 09:37:00 +0000

Certes, Galadriel et Celeborn ont de nombreuses années derrière eux, mais comparés à Ciirdan, ce sont des jeunots ;-)
Ciirdan était déjà le seigneur des Elfes des Falas au temps de la migration des Elfes vers l'Ouest, alors que le père de Galadriel (Finarfin) n'était même pas né !
Petit calcul :
Dans les Annals of Aman, le nom de Cirdan apparaît pour la première fois en l'année 1149 (HoME X p. 85), et Galadriel est née en 1362 (p.106). Différence : 213 années valinoriennes, soit 30672 de nos années environ...

Réponse à : Un Nain à Valinor ?

dummy@example.com (Thingol) — Thu, 06 Sep 2001 02:29:00 +0000

Oui, peut être, mais cela n'explique pas pourquoi Galadriel n'a pas l'air plus âgée : elle en a vu des vertes et des pas mûres, elle aussi (qui a dit à Ost-in-Edhil ?)

Julian, sceptique sur cette expliquation

Réponse à : Un Nain à Valinor ?

dummy@example.com (Earwen) — Wed, 05 Sep 2001 23:48:00 +0000

Un Elfe peut aussi paraître vieux à cause d'un tourment, comme Gwindor, Elfe de Nargothornd qui fut fait prisionner par Morgoth, et qui avait tellement changé, que seule Finduilas le reconnut à son retour.
Gwindor, au début, ne fut pas reconnu par les siens. Il était parti jeune et vigoureux, il paraissait maintenant l'un des plus vieux des mortels, tant il avait connu de souffrances et de travaux.(Silmarillion p. 278 ed. Presses Pocket)

Círdan en a vu aussi des vertes et des pas mûres, à cause des fils de Fëanor et de Sauron, ça l'a peut-être "prématurément" vielli.

Réponse à : Un Nain à Valinor ?

dummy@example.com (Elendur) — Wed, 05 Sep 2001 20:55:00 +0000

Eh bien c'est simple: Cirdan est *encore* plus vieux que Galadriel et Celeborn :)

Réponse à : Un Nain à Valinor ?

dummy@example.com (Thingol) — Wed, 05 Sep 2001 11:56:00 +0000

D'accord, Emeric, mais Galadriel et Cirdan ne font ils pas eux aussi partie des elfes les plus vieux des TdM? Et dans ce cas, comment expliquer cette différence?

Julian, actuellement sur le chat, si tu as le temps de passer

Réponse à : Un Nain à Valinor ?

dummy@example.com (Elenillor) — Wed, 05 Sep 2001 11:53:00 +0000

Bon, j'ai appris à faire des liens, alors c'est ici

En ce qui concerne Cirdan, il ne faut pas oublier qu'il s'agit sans doute de l'Elfe le plus a^gé vivant sur les TdM.
Le fanzine "Vinyar Tengwar" n°41 contient des inédits de Tolkien qui suggèrent que Cirdan aurait atteint le 3 eme cycle de la vie des Elfes (ce qui expliquerait la barbe)...

Réponse à : Un Nain à Valinor ?

dummy@example.com (Elenillor) — Wed, 05 Sep 2001 11:53:00 +0000

Bon, j'ai appris à faire des liens, alors c'est ici

Réponse à : Un Nain à Valinor ?

dummy@example.com (Thingol) — Wed, 05 Sep 2001 11:42:00 +0000

Merci Emeric, je viens d'aller voir ce sujet, et je suis plutôt d'accord avec toi, dans l'ensemble...mais cela m'amène à une autre question : Il me semble avoir lu, dans le chapitre 'Les Havres Gris':
T3, Chap. IX. LES HAVRES GRIS, Page 425:
A leur arrivée aux portes, Cirdan le Charpentier de navires s'avança pour les accueillir. Il était très grand, il avait une barbe très longue, et il était gris et âgé, sauf que ses yeux étaient vifs comme des étoiles.

Alors, un elfe qui a l'air vieux ? Quelque part, cela me dérange, surtout que, si mes souvenirs sont exacts, c'est le seul cas d'elfe d'aspect âgé dans l'oeuvre de tolkien, à l'exception de l'elfe Gimli dans HoME I ou II, je ne me souviens plus . Les elfes ont plus généralement l'aspect de personnes d'âge mûr, mais pas vieux alors quid de Cirdan ?
D'ailleurs, il est dit de Celeborn et de Galadriel :
T1, Chap. VII. LE MIROIR DE GALADRIEL, Page 469:
Dans deux fauteuils placés contre le fût de l'arbre sous le dais d'une branche vive siégeaient côte à côte Celeborn et Galadriel. Ils se levèrent pour accueillir leurs hôtes, à la maniere des Elfes, fussent-ils reputés puissants monarques. Ils étaient très grands, la Dame non moins que le Seigneur; et ils étaient graves et beaux. Ils étaient entièrement vêtus de blanc; et les cheveux de la Dame étaient d'or foncé, et ceux du Seigneur Celeborn, longs et brillants, étaient d'argent; mais il n'y avait en eux aucun signe de l'âge, sinon dans l'intensité de leur regard; car leurs yeux étaient aussi pénétrants que des lances à la lumière des étoiles, et cependant profonds, puits de souvenirs enfouis.

Julian

PS: merci Cédric pour ton moteur de recherche :)

Réponse à : Un Nain à Valinor ?

dummy@example.com (Raphael) — Wed, 05 Sep 2001 10:58:00 +0000

Je penche plus pour voir dans la faveur d'être accepté en Valinor un récompence pour les labeurs et l'amour des elfes comme le dit Earwen.

C'est bien ce qui semble arriver à Tuor au premier age : il " fit voile avec Idril Celebrindal vers l'Ouest où le soleil se couche. Ni chant ni récit ne parle plus de lui, mais plus tard on raconta que Tuor, seul parmi les mortels, fut accepté parmi la race antique et rejoignit les noldor qu'il amait tant. Son sort alors fut séparé de celui des Humain" (Silmarillion, dernier paragraphe du chap. XXIII)

Il est donc accepté à Valinor à la fois par son amour des noldor et aussi sans doute par le rôle qu'il a eu à Gondolin. Au passage la dernière phrase qui indique qu'il est definitivement séparé des Humains implique, à mon avis, qu'il devient aussi immortel, en tout cas je ne vois pas d'autre explication.

Raphael

Réponse à : Un Nain à Valinor ?

dummy@example.com (Thingol) — Wed, 05 Sep 2001 00:00:00 +0000

Oups, mon clavier a fourché...dans mon message précédent, il ne faut pas lire irdan, mais bien Celeborn...quid d'Elrond, au passage, je sais qu'il est plus jeune, mais quand même...

Julian

Réponse à : Un Nain à Valinor ?

dummy@example.com (Elenillor) — Tue, 04 Sep 2001 22:05:00 +0000

C'est un sujet très intéressant que tu soulèves là, Thingol. Nous en avons d'ailleurs déjà discuté âprement il y a quelque temps. Je te suggère d'aller jeter un oeil au message intitulé "le destin de Gimli" un peu plus bas dans ce même forum, et de revenir ensuite nous dire ce que cela t'inspire ;-)

Emeric

Réponse à : Un Nain à Valinor ?

dummy@example.com (Thingol) — Tue, 04 Sep 2001 19:49:00 +0000

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton point de vue, Earwen, car les hobbits qui partent vers Aman ont TOUS portés l'Anneau Unique, leur cas est donc très différent de celui de Gimli car ils portent un fardeau, du fait qu'ils ont été porteurs de l'Anneau, comme on le voit très bien dans les deux derniers chapitres où l'on voit que la vie ne leur est plus supportable. Par contre, il se peut que ce soit une récompense. Au sujet de l'amitié des elfes, cela me semble la raison la moins probable car il y a apparemment eu beaucoup de personnes à avoir reçu ce titre d'Ami des Elfes, mais on ne sait jamais...Il n'y a rien là dessus dans les Letters ?

Julian

PS: la théorie du conflit et de Numenor est très intéressante, je vais essayer de creuser çà...