JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Du pouvoir de Gandalf et des Istari

Réponse à : Du pouvoir de Gandalf et des Istari

dummy@example.com (Philippe) — Thu, 11 Oct 2001 04:04:00 +0000

Sur la mort de Gandalf :

Le mage _meurt_ vraiment, en effet, mais dans un sens encore plus fort que celui donné par Edouard à ce terme. Au début de la lettre 156, Tolkien est on ne peut plus clair à ce sujet. L'esprit de Gandalf quitte le monde *et* la Création, pour y être renvoyé ensuite par une "Autorité" supérieure aux Valar, à savoir (ou me trompé-je ?) Eru. Gandalf ne se contente donc pas d'un petit aller retour à Valinor pour y renouveler sa garde-robe. Il retourne à son Créateur et revient changé, c'est-à-dire avec un esprit (son "âme") plus puissant que ce qu'il n'était avant. Et ce changement, seul Eru peut l'opérer ; les Ainur n'ont de pouvoir réel que sur la matière.
Une remarque de Tolkien dans cette lettre (Letter n° 156, cf. p. 200-203), sur la "guérison physique" apportée par Galadriel à Gandalf, me laisserait même soupçonner que Gandalf se réincarne dans son "vieux" corps, celui-là même qui a subi le combat avec le Balrog. Une telle guérison serait inutile sur un corps tout neuf fourni par Eru ou Manwë. Mais je m'avance peut-être un peu sur ce dernier point.
Tolkien revient aussi sur le "Gandalf nu" évoqué par Necsipaal au début, pour l'expliquer le plus simplement du monde par "dénudé" ("unclothed like a child (not discarnate)), à poil, quoi ;-)

Réponse à : Du pouvoir de Gandalf et des Istari

dummy@example.com (Toko) — Sat, 06 Oct 2001 15:17:00 +0000

> Et d'ailleurs je pense que Lucas, qui s'est inspiré du SdA pour nous pondre Starwars, avait saisi la nature de la magie selon Tolkien et qu'il l'a en quelque sorte copié pour nous sortir la Force.
Curieux parallèle....

C'est assez probable en effet, puisque je me souviens avoir lu quelque part que Lucas rêvait de réaliser un film du SdA mais que, pour des raisons budgétaires/techniques/de droits, il n'a pu le faire. Mais il est clair qu'il s'est "inspiré" de Tolkien pour réaliser Star Wars. Cela peut sembler étrange à première vue, mais si l'on considère le background de la Guerre des Etoiles, qui est très fourni et détaillé, cela n'est pas si étonnant.
Et puis il y a quelques "rappels" à l'oeuvre de Tolkien, comme Endor, la planète des Ewoks (Hobbits ?), Endor qui signifie "Terre du Milieu", rien de moins...

Toko

Réponse à : Du pouvoir de Gandalf et des Istari

dummy@example.com (Denethor) — Fri, 05 Oct 2001 19:01:00 +0000

Et d'ailleurs je pense que Lucas, qui s'est inspiré du SdA pour nous pondre Starwars, avait saisi la nature de la magie selon Tolkien et qu'il l'a en quelque sorte copié pour nous sortir la Force.
Curieux parallèle....

Denethor.

Réponse à : Du pouvoir de Gandalf et des Istari

dummy@example.com (Edouard) — Wed, 03 Oct 2001 13:28:00 +0000

Le sujet semble passionant et passioné. Malheuresement je n'ai pas mes livres avec moi. Donc je ne citerais de mémoire et je ne parlerai qu'à propos du "corps" de Gandalf.

Après son combat avec le Balrog Galdalf _meurt_. Son corps ne peut plus "supporter" son "âme". Mais, Gandalf est un Maia donc il est un "Eala", un être qui n'a pas besoin d'un corps (q. hroa) pour exister.

En tant que Maia incarné dans un corps Humain et à cause du très long moment qu'il y passe, son être intérieur (le Maia), disparaît un peu sous la pression des sensations corporelles (manger, boire, dormir, fatigue, etc.). A force de porter un vetêment on s'y habitue tellement qu'on ne peut plus s'en passer (c'est pour cela que le "corps" de Saruman/Curumo dispraît quant elle est _morte_).

C'est Manwe qui donne à nouveau un _nouveau_ corps au Maia Olorin et Olorin se ré-incarne à nouveau dans cette enveloppe en Lorien. Ni Olorin, ni Gandalf n'ont le pouvoir de se transporter en un lieu. C'est l'âme maiaïque de Olorin qui à sa mort est reveu en Aman devant Manwe, pas le corps physique. Seuls les grands Valar peuvent se téléporter et uniquement quand il n'ont pas un "fána"* sur eux.

Le corps est en effet un obstacle à la téléphatie.

Toute utilisation de la "magie" entraîne un déplacement de la "force naturelle" (Il s'agit de transgresser les lois naturelles, q. axani).
Bon, je sais, on diraiat un peu la "force" dans Star Wars, mais je crois que c'est bien de cela qu'il s'agit. Un "feu magique entraine" un leger mouvement dans les lois Naturelles et Sauron devait être très sensible à tous ces mouvements et les observait.

Edouard Kloczko

* Enveloppe lumineuse et grande (plus grande que les Elfes, mais non géante) des Valar et Maiar en Aman.

Réponse à : Du pouvoir de Gandalf et des Istari

dummy@example.com (Denethor) — Mon, 01 Oct 2001 22:17:00 +0000

De tout ce qui a été dit. Pour ce qui est des pouvoirs de Gandalf le blanc après sa résurrection pour commencer : je pense qu'il reprend sa forme originelle après son combat avec le Balrog, d'où sa "téléportation". Ensuite il reprend forme humaine avec les contraintes que cela lui pose. On peut aussi supposer qu'en l'occurence, pour sa téléportation, il a bénéficié d'un petit coup de main des Valar, ou même des Aigles pourquoi pas ce serait pas la 1ère fois. (pour cette seconde hypothèse il faudrait vérifier dans le SdA au moment de la bataille des portes de la Morranon gandalf rencontre Gwaihir et fait allusion au nombre de fois que celui-ci l'a déjà porté)
Si Gandalf échoue à redonner courage aux hommes de Minas Tirith face à la terreur des Nazgûls, c'est sans doute parce qu'ils relèvent du pouvoir de l'Unique, un plus grand pouvoir que celui de Gandalf, puisque lui-même refuse de le porter de peur de sombrer au "côté obscur de la Force". En tout cas le pouvoir de l'Unique est incontestablement supérieur à celui de Narya, l'artefact qui est sensé lui conférer le pouvoir entre autres de "rallumer le courage dans le coeur des hommes" selon les paroles de Cìrdan. Et je pense que Gandalf n'a pas de pouvoirs comparables à ceux que lui confèrent Narya, à la base, puisqu'il est dit dans les CLI que c'est un maïa de la Lorien (la Lorien de Valinor) et qu'à priori il donnerait donc plutôt dans les plantes, et aussi les rêves si je me rappelle bien ce que j'en ai lu dans les annexes du SdA et des CLI. Il faudrait retrouver pour être sur le nom du Vala qu'il servait pour être sûr, c'est écrit quelque part je l'ai lu. Voilà pour la question des Nazgûls.
Pour ce qui est de la signature de la magie, il me paraît clair que les mages, (ou tout du moins les maïas) ressentent entre eux leurs présences et leurs pouvoirs. Sans pouvoir nécessairement s'identifier, comme Gandalf avec le Balrog. Lorsque Gandalf use de magie au Caradhras, il émet un signal perceptible par d'autres puissances, vraisemblablement comme Saroumane ou Sauron. Le fait qu'il soit certain que l'on puisse l'identifier, après avoir fait usage du pouvoir de Narya (c'est très probablement le pouvoir de Narya qu'il utilise ici)peut s'expliquer : on apprend dans les CLI que Saroumane avait deviné de longue date que Gandalf s'était vu confier Narya, ce qui avait attisé sa jalousie et favorisé sa chute. Donc lorsque un clampin allume un feu au milieu d'un tempête de neige dans les montagnes, il doit bien se douter que c'est de Gandalf qu'il s'agit. D'autant qu'il doit se douter que ce dernier traine dans les parages puisque Saroumane a des espions en Eriador (le demi-orc de Bree, les oiseaux-espions et aussi peut-être - même certainement - les wargs qui attaquent la compagnie en Houssaye)
Pour le cas de Sauron, il doit aussi avoir une idée de la nature des pouvoirs de Gandalf puisque, rappelez-vous, il l'a tenu prisonnier dans les cachots de Dol Guldur pendant un temps, Gandalf lui-même le révèle au Conseil d'Elrond. Et il est vraisemblable que, découvert, pris au piège et le dos au mur, Gandalf ait usé de ses pouvoirs pour se faire la malle. Donc Sauron doit à partir de ce moment là, connaître la "signature" de Gandalf.

Cela paraît logique.

Denethor.

Réponse à : Du pouvoir de Gandalf et des Istari

dummy@example.com (Loki) — Sun, 23 Sep 2001 18:09:00 +0000

Toko >
De plus, le fait que Gandalf ne reconnaisse pas la nature du balrog, lors de leur "combat mental" pour maintenir la porte fermée, n'est pas clairement démontré (il n'en parle pas à ses compagnons, mais peut-être a-t-il perçu l'aura du balrog).

Si, si. Il le dit lui même lorsqu'il raconte cette confrontation à ses compagnons lors d'une pause :

- Je ne sais pas, répondit Gandalf. Mais je me suis trouvé soudain devant quelque chose que je n'avais encore jamais rencontré. Je n'ai imaginé rien d'autre que de jeter un sort de fermeture sur la porte. J'en connais de nombreuses formules, mais l'exécution correcte de ce genre de chose demande du temps, et même alors la porte peut être brisée par la force.

" Comme je me tenais là, j'entendais des voix d'orques de l'autre côté; je pensais à tout moment qu'ils allaient l'enfoncer. Je ne pouvais entendre ce qui se disait; ils semblaient parler dans leur hideux langage. Je ne saisis que ghâsh, ce qui signifie " feu ". Puis quelque chose entra dans la pièce - je le sentis à travers la porte, et les orques eux-mêmes furent effrayés et devinrent silencieux. Le nouvel arrivant s'empara de l'anneau de fer, et alors il perçut ma présence et le sort que j'avais jeté sur la porte.
" Quel il était, je ne pus le deviner, mais jamais je n'ai senti pareil défi.(…)

Qui plus est, lorsque la Compagnie est confrontée au Balrog la réflexion de Gandalf est révélatrice :

« - Un Balrog, murmura Gandalf. Je comprends, maintenant.

Réponse à : Du pouvoir de Gandalf et des Istari

dummy@example.com (Eriel) — Sat, 22 Sep 2001 18:13:00 +0000

Pour renforcer l'idée des ^pouvoirs limités par l'incarnation, je vous cite les CLI III : Les Istari ont revêtu corps d'Homme véritable (et non point seulement l'apparence), et [sont] sujets aux peurs, aux douleurs et aux fatigues de la terre, capables de souffrir la faim et la soif, et même la mort.

Je pense que lorsque Gandalf revient, il est alors à nouveau un Maia qui a pris enveloppe humaine, comme les Ainur en temps habituel. (j'espère que j'exprime la nuance suffisamment clairement)
Il peut ainsi se "téléporter", chose qui lui était impossible en tant que Gandalf le Gris.

Eriel

Réponse à : Du pouvoir de Gandalf et des Istari

dummy@example.com (Poldorea) — Wed, 19 Sep 2001 23:29:00 +0000

Ce n'était pas le point final de la discussion, j'espère :o) ???

En tous cas, il me semble que les Valar/Maïar sont effectivement sujets à la fatigue dans la mesure où ils utilisent leurs pouvoirs, cf ce passage du chap. 1 du Silm :

Il arriva qu'alors que les Valar se reposaient de leurs travaux et contemplaient la croissance et le développement de ce qu'ils avaient imaginé puis créé, Manwë décida une grande fête où les Valar et leurs hôtes vinrent à son appel. Mais Aulë et Tulkas étaient pleins de lassitude, car les talents de l'un et la force de l'autre s'étaient mis au service de tous, sans trêve et sans repos.

Cela est lié je pense justement à leur condition de Vala, c'est à dire d'êtres dont le pouvoir est lié à Arda pour toute leur existence, cf Ainulindalë :

Mais à une condition - venue d'Ilúvatar ou peut-être seulement de leur amour: désormais leurs pouvoirs seraient limités au Monde et contenus par lui, et ils y resteraient éternellement, jusqu'à sa fin, de sorte qu'ils en seraient la vie et qu'il serait leur vie même. En suite de quoi ils furent nommés les Valar, les Puissances du Monde.

Donc peut-être que ce n'était pas seulement l'enveloppe charnelle de Gandalf qui limitait ses pouvoirs, mais aussi une utilisation intensive de ceux-ci depuis le début du voyage de la Communauté, particulièrement à partir de la montée sur le Caradhras.

Mau

Réponse à : Du pouvoir de Gandalf et des Istari

dummy@example.com (Cedric) — Sun, 16 Sep 2001 21:32:00 +0000

Réponse à : Du pouvoir de Gandalf et des Istari

dummy@example.com (Cedric) — Sun, 16 Sep 2001 02:15:00 +0000

Ce qui m'a surpris également, c'est le fait que Gandalf dit quelque chose comme : "Je suis déjà si fatigué" lorsqu'il voit le Balrog arriver sur lui.
Cela montre une nouvelle fois que ses pouvoirs sont limités. Ici par sa fatigue physique, celle de son corps charnel. On dirait bien que même si Gandalf voulait déployer l'étendue de ses pouvoirs, il ne le pourra pas, son "enveloppe" l'en empêchant.
D'une manière générale, croyez-vous que les Maiar/Valar (non incarnés dans un corps) soient également tributaires d'une certaine fatigue qui ferait qu'ils ne peuvent utiliser leur pouvoir quand bon et aussi longuement qu'ils le voudraient ?

Cédric.

Réponse à : Du pouvoir de Gandalf et des Istari

dummy@example.com (Toko) — Sat, 15 Sep 2001 17:17:00 +0000

Elendur > Les ondes radio sont plutôt des "couleurs" invisibles pour l'homme (des ondes électro-magnétiques, pas les mêmes que les ondes sonores...)

Merci pour cette précision "scientifique" !

TB > Gandalf ne craindrait-il pas que Sauron, en associant Gandalf le Maia avec le feu, ne découvre qu'il est le porteur de Narya...?

C'est exactement cela que je voulais dire par "Sauron en tant que Maïa (de même que Saroumane) sont sûrement "sensibles" à ce genre de manifestations (surtout pour un Oeil toujours ouvert et aux aguets)."

De plus, le fait que Gandalf ne reconnaisse pas la nature du balrog, lors de leur "combat mental" pour maintenir la porte fermée, n'est pas clairement démontré (il n'en parle pas à ses compagnons, mais peut-être a-t-il perçu l'aura du balrog).

Enfin, il est possible que les pouvoirs des Istari soient "diminués" par le fait qu'ils aient eu à endosser une enveloppe charnelle, par rapport à de'autres Maïar (je crois qu'il existe des référence de ce genre dans le Silm, notamment pour la Maïa du soleil)...

Toko

Réponse à : Du pouvoir de Gandalf et des Istari

dummy@example.com (Lomion) — Mon, 10 Sep 2001 15:23:00 +0000

Exactement TB, je parle des Istari. Mais je pourrais également mettre quelques elfes rescapés des jours anciens qui possèdent encore quelques pouvoirs.
Je ne sais pas si Gandalf est pyromancien grâce à Narya ou s'il possédait déjà des pouvoirs liés au feu...à vérifier.
Lomion
P.S.: bien qu'ex joueur de MERP, je sais qu'il n'y a pas d'école de magos en TdM!:)

Réponse à : Du pouvoir de Gandalf et des Istari

dummy@example.com (TB) — Mon, 10 Sep 2001 04:46:00 +0000

Re- Lomion: " ..lanceurs de sorts...qui ne sont pas très nombreux..."...?
Tu veux parler de qui...Des magiciens ? Qui lance des sorts, en TdM ( hormis les utilisateurs de MERP ! :)
Gandalf ne craindrait-il pas que Sauron, en associant Gandalf le Maia avec le feu, ne découvre qu'il est le porteur de Narya...?
TB

Réponse à : Du pouvoir de Gandalf et des Istari

dummy@example.com (Elendur) — Sun, 09 Sep 2001 14:06:00 +0000

Les ondes radio sont plutôt des "couleurs" invisibles pour l'homme (des ondes électro-magnétiques, pas les mêmes que les ondes sonores...)

Réponse à : Du pouvoir de Gandalf et des Istari

dummy@example.com (Toko) — Sun, 09 Sep 2001 12:56:00 +0000

A propos de la "signature" de Gandalf, le fait qu'il craigne qu'on sache que c'est lui qui a utilisé la magie ne viendrait-il pas de sa nature de Maïa ?

Sauron en tant que Maïa (de même que Saroumane) sont sûrement "sensibles" à ce genre de manifestations (surtout pour un Oeil toujours ouvert et aux aguets). De plus, comme les Maïar sont "présents" sur un "autre plan", il est possible que sur ce plan les manifestations "magiques" soient plus fortes (un peu comme les ondes radios qui ne sont que des sons exprimés dans des fréquences inaudibles pour l'Homme mais que de nombreux animaux doivent entendre)...

Juste une supposition.

Toko