Une petite précision... Je pense que sur ce point, Tolkien n'est pas en accord avec cette conception. Je pense qu'Arda a une destinée, seule connue d'Eru, puisque, dans la Musique des Ainur, il n'a pas révélé son dernier thème et que les Valar eux-même n'ont pas toujours eut une totale compréhension des thèmes auquels ils ont participés. Ce qui explique qu'il y a de nombreuses choses qu'ils ne connaissent pas et ne peuvent prédire, et eux même ignore le Destin final d'Eä.
A ce sujet, en relisant le Silm, j'ai trouvé que Mandos semblait avoir une grande connaissance du destin d'Arda, puisque plusieurs fois, il a des paroles "prophétiques" (dont la fameuse Prophécie du Nord)... Dommage qu'il ne parle "que sur l'orde de Manwë" ;-)

Enfin, pour appuyer cette affirmation sur le Destin, on peut considérer la ressemblance entre Ambar "monde" (*MBAR) et Ambar(t) "destin" (*MBARAT) (évoqué dans la section Langues Inventées : I yessesse sanaron).
Comme le remarque Didier, cette ressemblance n'est peut-être pas complètement fortuite. Ce sont des homonymes (au nominatif au moins), mais leur sens se recouvrent probablement un peu pour les elfes immortels (et pour les Ainur aussi sûrement) tant que dure le monde, ce qui facilite la collusion de deux termes.

Ce qui me permet de glisser une autre remarque : l'étude des langues elfique est très intéressante, car la connaissance du sens de certains noms permet une plus grande compréhension de l'univers construit par Tolkien, lui qui mettait un point d'honneur à donner un sens bien précis au nom de ses personnages, lieux, etc.
Sur ce point, le mot Destin est d'une très grand importance et il apparaît un nombre de fois assez considérable dans le Silm : Cercle du Destin, Ambar-metta ("Fin du Monde" ou "Fin du Destin" ?), Túrin Turamabar (Maître du Destin), ...

> Dieu n'a pas fait le mal, puisque les Vamars eux aussi sont libres d'être avec Eru ou loin de lui. être loin d'Eru signifie loin du bien et de l'amour, et c'est cela le mal.

Loin du coeur et loin des yeux, les Valar meurent peu à peu, PEUUU A PEUUU... (sur un air connu) ;-)

Alors, si j'ai bien compris, ceux qui ont choisi de descendre sur Arda (donc loin d'Eru) ont choisit le mal... ;-)

Toko

Je remercie Elendur pour son explication sur la notion de destin, qui est justement la spécifité de la religion juive (puis chrétienne): il n'y a pas de destin !

Dieu n'a pas fait le mal, puisque les Vamars eux aussi sont libres d'être avec Eru ou loin de lui. être loin d'Eru signifie loin du bien et de l'amour, et c'est cela le mal.

Loki: c'est vrai c'est un piège que de dériver sur la religion chrétienne (ou un choix à faire...). au sujet de Tom Bombadil et Fangorn: ils ne prennent pas part au conflit entre Sauron et les autres (quoique les ents interviennent finalement), et ne l'ont probablement jamais fait pour d'autres conflits, mais ça ne les empêche pas d'être clairement du côté d'Eru! Tom Bombadil accueille et même aide les hobbits quand ils "tombent" sur lui, alors qu'il ne l'aurait pas fait pour des orckques ou des nazguls, etc. De même pour Fangorn.

Necsipaal: relis mon message précédent... je pense qu'Eru, plutôt que d'avoir créé le Mal, ne fait que le définir par sont existence même.
Pour le destin, il ne faut pas dire qu'il est "pensé" par Eru. Si Eru est omniscient, il ne fait que "connaître" le destin de tous. Ca peut paraître paradoxal que le destin d'un homme soit connu de quelqu'un, et donc par la en quelque sorte "fixé", et que cet homme ait quand-même le choix de ses actes... Mais ce n'est pas une contradiction absolue: Eru sait quels choix les hommes vont faire, mais ce sont quand-même les choix des hommes. S'il est en dehors du temps, il peut voir en permanence (si ce terme a un sens en dehors du temps :) ) tous les événement de toutes les époques, tous les choix donc, comme une seule scène fixe qui contient tout en 4 dimensions (3 de l'espace + le temps), et en même temps il peut suivre l'évolution d'Arda en suivant l'axe du temps...
Bon ce n'est qu'un modèle pour expliquer comment à mon avis on peut "régler" le paradoxe ::)

Bref, j'en reviens maintenant au point soulever par Eru:
"Admettons donc que Melkor, en tant que rebelle, soit le Mal. Un question tout de même me semble mériter d'être posée. Eru est source de toute chose... à commencer par Melkor : donc il est aussi source du Mal ? Pourquoi ? Et finalement, le libre arbitre sert aux être conscient à choisir entre le Bien et le Mal (tout en sachant, comme l'ont fait remarquer à leur façon Eowyn et Necsipaal, qu'ils seront punis s'ils choisissent le Mal...) N'est-ce pas là un faux choix un peu pervers ? ;p Le Mal n'est-il là que pour tenter les êtres conscients ? Permettre de voir comment ils vont user de leur libre arbitre ?"

Point, qui avait été soulevé, si jene m'abuse, lors du houleux débat sur la .bible et l'Ainulindalë.
Tu soulèves ici la question du mal, paradoxe de toutes religions et que celles-ci ont bien du mal à résoudre d'ailleurs.
Car puisqu'Eru est omniscient, omnipotent,n'est ce pas lui qui a créé le Mal, peut-on réellement détacher le Mal de sa volonté, puisque c'est lui qui a pensé Melkor, il savit que Melkor le renierait et affronterait ses autres pensées (ainur), et que de là sortirait le "mal", c'est à dire au fond "l'opposition", le mal ne se situe  qu'enopposition par rapport au bien, il ne sort pas "ex nihilo", d'ailleurs comment le pourrait-il puisqu'Eru est censé être créateur de toutes choses,le mal y compris, les pensées de Melkor y compris.
D'ailleurs je crois que le libre arbitre est un leurre dans une réalité divine. comment peut-on parler de libre arbitre quant un destin est déjà "pensé" par son créateur?
Le choix du "mal" (refus de l'ordre établi) ou du "bien" en est-il vraiment un?
Comment unenotion pourrait-elel procéder de son contraire et ne pas avoir de fondement propre, puisque le mal est défini comme le "non-bien" ou "non-Eru"??
De deux choses l'une, soit c'est Eru qui est à l'origine du Mal, et de ce fait, le mal est une contradiction, car comment un Etre supérieur, symbole du "bien" pourrait-il être l'origine de son contraire, et le punir? A moins que le bien et le mal ne soit plus opposé, mais soit deux adjectifs qualifiant différemment un même principe.
Soit le Mal est indépendant de la création d'Eru, ce qui signifierait qu'Eru n'est pas omnipotent, qu'il y a "autre chose" à l'oeuvre capable de créer sans Eru, ce qui remet largement en cause sa toute puissance et tente à penser qu'il ya un autre Créateur, peut-ête supérieur, puisqu'il met à mal (c'est le cas de le dire!;)) Eru lui-même...
Quoiqu'il en soit c'est une question épineuse qui anime les débats depuis quel'homme est homme et qu'il a inventé un dieu...

Quant à libérer mon frère du vide extérieur, j'y travaille, j'y travaille!

Necsipaal, présidente du comité de soutien à Melkor et à l'Opposition!:)

Pour ce qui est ta question un peu provocatrice, ben... euh... j'avoue faire un brin de provocation parfois, donc pas de probléme pour moi :)

Enfin, je suis assez d'accord avec l'argumentation que tu développes à la fin de ton message, si toute fois je l'ai bien comprise. J'irai même un peu plus loin :
Ce n'est pas parce qu'on ne prend pas partie pour le Bien ou pour Eru qu'on est contre lui. j'ai deux exemples éminents à l'esprit.
Tom Bombadil qui refuse de prendre parti, n'est maître que de lui même et de son petit domaine et n'en demande pas plus.
Et Fangorn qui, questionné par les Hobbits pour savoir de quel coté il est, répond : "Je ne connais rien des côtés. Je suis ma propre route; mais la vôtre peut coïncider avec la mienne pendant quelque temps."
Et je ne pense pas que leur neutralité en face des alliés ou des adeptes du Mal :)

Les hommes de Numenor n’avait qu’un seul interdit, celui de ne pas naviguer vers l’ouest et Aman en le transgressant ils subissent un châtiment  (action/réaction) non pas parce qu’ils ont décider de suivre Sauron mais parce qu’ils ont tenté de modifier la nature même du don fait aux humains et ainsi remettre en question la création.
Ce dernier point est un peu embrumé mais je travail sans filet.

Quand à ma question "N'est-t-on libre qu'en étant mauvais ?"... C'était juste pour lancer un débat afin de mieux connaître les différents intervenants de ce forum... Une étude de personnalité en somme :-)

Sinon, je suis de l'avis de Vinyamar... Avec une réserve toute fois : Eru est peut-être à la source du Bien, mais il faut se méfier de ceux qui rapporte sa parole et peuvent la déformer. Je pense qu'en étant en accord avec sa propre conscience et en pensant toujours à éviter de faire du mal à autrui, on est plus proche d'Eru qu'en suivant ses adorateurs. C'est une façon de s'en remettre à son libre arbitre "moral" sans piétiner la liberté des autres... (Ne pas passer du côté obscur de Melkor !). Ainsi, je pense que ce n'est pas parce qu'on ne croit pas en un dieu qu'on est mauvais... On sait intuitivement ce qu'est le mal : c'est ce que l'on ne voudrait pas subir, donc on ne le fait pas subir à d'autres.

eowyn

PS... J'ai l'impression d'écrire pour le cathéchisme !!! Ca fait bizarre !

Heureusement, dans le monde de Tolkien, nous avons des repères. Qui plus est, des repères familier puisqu'asez inspirés de la culture chrétienne de l'auteur. Eru est la source de la Création. C'est l'Être suprême, dans le sens où il est, alors que le autres découlent de lui. Eru créé : sa volonté et la Création ne font qu'un, car la Création est sa volonté. Ses enfants se contentent de façonner la Création. De fait, s'opposer à Eru, c'est s'opposer à la source de la Création, à la Création elle même. C'est donc Mal. (Je schématise un peu pour aller vite :))

Admettons donc que Melkor, en tant que rebelle, soit le Mal. Un question tout de même me semble mériter d'être posée. Eru est source de toute chose... à commencer par Melkor : donc il est aussi source du Mal ? Pourquoi ? Et finalement, le libre arbitre sert aux être conscient à choisir entre le Bien et le Mal (tout en sachant, comme l'ont fait remarquer à leur façon Eowyn et Necsipaal, qu'ils seront punis s'ils choisissent le Mal...) N'est-ce pas là un faux choix un peu pervers ? ;p Le Mal n'est-il là que pour tenter les êtres conscients ? Permettre de voir comment ils vont user de leur libre arbitre ?

Je ne pense pas non plus que la destruction de Numenor soit accidentelle. Sinon, les Fidéles comme Elendil et ses enfants n'auraient pas été "prévenus" et sauvés. Et surtout, ce serait faire peu de cas des pouvoirs d'Eru... Un être omniscient et omnipotent (puisque la Création participe de son essence) ne fait pas un boulette qui détruit une civilisation. :) Genre : "Oups, j'avais pas vu l'île..." ;p
Non, cette destruction est un acte volontaire. Eru purifie et reprend l'Ile du Don, car le Don a été gaché. L'île avait été offerte aux derniers Edain en récompence de leur engagement dans la lutte contre Morgoth. En se détournant d'Eru et en adorant Morgoth, les descendants des Edain du Premier Age se sont montrés indignes de ce Don. L'héritage leur en a été retiré.

Voilou, voili, voilà,
ça devrait être tout pour cette fois ;p

Loki

PS : Rejoingnez l'Acte Up "Libérez Melkor, Fëanor et Maëglin" et signez notre pétition ;D

Jene dis pas qu'Eru a accidentellement bousillé Numenor, mais que ce n'était pas ce qu'il recherchait d'abord (il faut distinguer la hiérarchies des fins), quoique ton argument est valable.

Par contre, je veux revenir sur une chose: Dieu ne punit pas celui qui se détourne de Dieu.
c'est dans l'ordre des choses. c'est comme dire que celui qui plonge dans de la lave en fusion parce que c'est beau peut maudire Dieu de l'avoir puni en le tuant parce que c'était interdit. Les interdit d'Eru ne visent qu'à conserver l'homme en vie. Celui qui brave ces interdits se tue, d'abord spirituellement, voire physiquement. Mais pour que l'homme comprenne que la mort spirituele est une réalité, alors qu'il ne la voit pas, peut-être qu'Eru, dans un bit pédagogique, montre la mort physique. A quoi bon vivre physiquement de totue façon, si spirituellement on est mort?
Seule la vie à venir vaut le coup. La vie terrestre n'est qu'un pasage. Dès lors Eru peut se permettre de punir par la mort ceux qui sont déjà mort spirituelement, par elur propre faute.

La liberté est telle qu'elle permet même de se tuer. Mais ce n'est pas l'usage qu'en veut Eru. S'il ne peut sauver l'homme malgré lui, il peut le sauver avec lui, en lui faisant comprendre la stupidité de sa démarche.

Vinyamar >"De plus, les hommes de Numenor avaient depuis longtemps fait acte de leur liberté en choisissant de se tourner vers Melkor, et Eru n'a rien trouvé à y redire."
Rien n'est moins sûr. Selon certaines légendes humaines, les hommes auraient autrefois été immortels, mais auraient succombé aux mensonges de Morgoth. C'est alors seulement qu'Eru leur aurait repris ce don. Cela dit, ceci fait parti d'un des points les plus obcurs et les plus douteux du légendaire. Je suis justement en train de rédiger une petite synthèse sur ce point ;-)]]> Fri, 07 Sep 2001 10:08:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=65796#p65796 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=65795#p65795 Arf ce sont deux questions classiques qu'on se pose au sujet de la religion chrétienne ça...
Pour ce qui est de l'idée qu'Eru à créé le Mal:
Eru est le Bien, c'est la définition du Bien. En définissant le Bien, on définit aussi le Mal. Lorsqu'on est pas en Eru, ou avec Eru, on est avec le Mal. Si l'existence d'Eru permet celle du Mal, ce n'est pas qu'il a créé le Mal, il n'a absolument pas de mal en lui, c'est juste qu'il est le Bien et qu'en existant il permet la distinction:
"présence" d'Eru -> Bien
"absence" d'Eru  -> Mal
Cette séparation entraine la possibilité du libre arbitre, et le libre arbitre offre la possiblité de choisir le Bien. Hélas il permet aussi de choisir le Mal.

C'est bience que je disais,  Eru est un tyran parfait, car tout ceux qui osent s'aprocher du "non-Eru", concept volontairement maldéfini, bref tout ceux là se retrouvent réduits à néant, liquidés (c'est le cas de le dire, ouhouhouh!:p), par la volonté du seigneur tout puisant (pas si tout-puissant puisqu'il semble se sentir menacé...)
Mieux, ils servent d'exemple à qui oserait faire de même.
Tiens ça me rappelle vaguement quelque chose...
Eru is watching you?

Necsipaal, achalinos (ou lutheis) Prometheus

"Titan, to whose immortal eyes
The suffering of mortality,
Seen in their sad relity,
Were not as things that gods despise;
What was thy pity's recompense?
[...]
And a firm will, and a deep sense,
Which even in torture can descry
Its own concentred recompense,
Triumphant where it dares defy,
And making Death a Victory."
LB

Vinyamar :
Arf ! Ta réponse en appelle une autre que je n'ai malheureusement pas le temps d'élaborer maintenant. Peut être tout à l'heure, si je ne rentre pas trop tard ;p Mais je répondrais :))

Loki, Prométhée Enchainé ;>