JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Les Nazguls sont-ils compétent ?

Réponse à : Les Nazguls sont-ils compétent ?

dummy@example.com (Finrod Felagung) — Sun, 29 Jan 2006 14:33:00 +0000

Je pense que les nazguls ne peuvent détecter l'anneau que si le porteur le met au doigt,et encore(ils ne détectent pas sam,ni quand frodon est sur amon hen ou chez tom bombadil)!!!car sinon le roi-sorcier l'aurait détecté lorsque frodon est juste à coté de minas morgul et lorsque le nazgul passe au dessus des hobbits aux marais des morts.et c'est sur que les nazguls sont laches,vu qu'ils n'attaquent pas toute l'auberge à bree lorsqu'ils se rendent compte de la supercherie d'aragorn!!

Réponse à : Les Nazguls sont-ils compétent ?

dummy@example.com (Denethor) — Tue, 23 Oct 2001 18:59:00 +0000

Concernant les gués, on pourrait arguer qu'ils ont pu traverser sans se mouiller en admettant que l'eau soit suffisament peu profonde à l'endroit du gué, et compte tenu du fait qu'ils sont à cheval. Dans d'autres fleuves comme l'Anduin ou le Baranduin, ils s'arrêtent car ils ne peuvent traverser sans se mouiller. D'où la nécessité du passage en force de l'Anduin en juin 3018 pour passer sur le pont d'Osgiliath à pied sec, et le contournement du Baranduin pour prendre le pont de l'entrée de la Comté.
Par ailleurs on voit clairement que les Nazgûls (en tout cas trois d'entre eux) osent s'avancer sur le gué de Bruinen, mûs peut-être par le désir de l'Anneau, mais n'en osant pas moins pour cela s'avancer dans des eaux elfiques (pour lesquelles ils ont une aversion particulièrement exacerbée, comme cela est précisé dans CLI 3) ; on en déduit qu'il leur faut faire un effort moindre pour oser traverser le Flot Gris aux gués de Sarn (c'est bien le Flot Gris non ?), et que partant, on peut supposer que les 9 osèrent traverser. D'autant plus qu'ils étaient à ce moment-là mûs, non par la carotte (l'Anneau) mais par le bâton (les menaces épouvantables que Sauron avait proféré à leur encontre s'ils ne concluaient pas rapidement dans leur quête de l'Anneau, et qui effrayèrent jusqu'au roi-sorcier himself, comme cela est dit toujours dans CLI 3)
Je suis à peu près certain qui tu me répondras que ce tome des CLI mentionne le fait que Tolkien lui-même admettait que l'idée de voir les 9 traverser le Flot Gris à gué était assez difficile à soutenir ; difficile, certes, mais pas impossible... Si tu cherches bien tu finis par trouver une explication qui, à défaut d'être pleinement satisfaisante, j'en conviens, n'en est pas moins relativement cohérente.

Denethor.

Réponse à : Les Nazguls sont-ils compétent ?

dummy@example.com (Eriel) — Sat, 20 Oct 2001 13:43:00 +0000

Petite précision : Frodo ne possède pas encore Dard lors de l'attaque du Mont Venteux. Il utilise l'arme trouvée dans le galgal, qui d'ailleurs "fond" après l'attaque. Cela dit, ton résonnement marche encore Denethor, puisque comme cela est spécifié lors du combat de Merry avec le nazgul, ce sont des épées forgées par les pires ennemis du Roi-sorcier, les dunedain.

Il faut aussi préciser que Tolkien a visiblement eu quelques problèmes avec les nazguls. Dans les CLI III, on voit qu'il y a plusieurs versions de la course des nazguls après l'anneau, toutes plus ou moins cohérentes ; et Tolkien lui-même avoue que le fait que les nazguls aient pu passé le gué de Sarn par exemple, eux qui détestaient l'eau, n'est pas très vraissemblable.

Eriel

Réponse à : Les Nazguls sont-ils compétent ?

dummy@example.com (Bastien51) — Thu, 18 Oct 2001 20:45:00 +0000

Je voudrai savoir si dans les HOME il n'y aurai pas une version de la guerre de l'anneau moin romanesque, c'est a dire sans les heureux hasard, les coup de bol pas possible ?
Car a mon avis il doit bien y en avoir une, tolkien a peut etre une version le heros n'est pas aussi chanceux

Bastien

Réponse à : Les Nazguls sont-ils compétent ?

dummy@example.com (Toko) — Thu, 18 Oct 2001 15:00:00 +0000

> je te conseille d'aller voir le thread 'les Nazgûls sont-ils compétents ?'

lol, Denethor ! 'les Nazgûls sont-ils compétents ?', c'est précisément le thread auquel tu répond...

Toko

Réponse à : Les Nazguls sont-ils compétent ?

dummy@example.com (Lomion) — Thu, 18 Oct 2001 12:42:00 +0000

"Pour répondre à Deneborn, son explication est la meilleure que j'aie pu trouver en parlant de tout ça avec Lomion il y a longtemps, sur Elostirion"
C'est pas mon disciple pour rien! ;))
Lomion
P.S. : je suis encore d'acord avec toi sur ce point. Les Nazgûl utilisent la peur comme arme mais n'y sont pas immunisés. Ce sont des hommes après tout!

Réponse à : Les Nazguls sont-ils compétent ?

dummy@example.com (Denethor) — Thu, 18 Oct 2001 04:13:00 +0000

comme je disais c'est la meilleure explication. Après tout ce sont des hommes après tout les nazgûls...

Réponse à : Les Nazguls sont-ils compétent ?

dummy@example.com (Denethor) — Wed, 17 Oct 2001 19:58:00 +0000

Et pour répondre aux remarques de Pierre brrr, tout peut s'expliquer, mon vieux :
pour ce qui est des hobbits déguisés en orques et que personne ne reconnaît : les orques, à l'origine, sont petits. Ils doivent être à peu près comme des nains, voire plus petit pour certaines races. Note bien que Gimli fait la remarque à Legolas, je sais plus trop à quel moment, que les Uruk-Haï (qui sont presque aussi grands que des hommes) sont trop grands pour lui. Contrairement aux autres orques qu'il trucide habituellement à coups de hache sans problème. Rappelle toi aussi de la dispute entre les deux orques croisés par Frodon et Sam dans le Morgai : l'un est grand et baraqué, un Uruk-Haï vraisemblablement, et l'autre est décrit comme tout petit et menu. Tous ces exemples pour te montrer qu'à côté des Uruk-Haï, il y a des orques plus petits. Sachant que déjà les Uruk-Haï sont plus petits que des hommes, ça fait que les autres sont vraiment pas grands. D'où la confusion du contremaître en Mordor, qui prend nos hobbits pour des petits orques. Comme par ailleurs ils sont déguisés en orques, casqués (ce qui camoufle en partie leur visage) et qu'il fait nuit (car n'oublions pas qu'à ce moment-là la guerre est bel et bien commencée et que la Grande Obscurité à commencé), la confusion est pas si absurde que ça. Loin de là.

Pour ce qui est d'Éowyn, c'est pas si absurde que ça son histoire de déguisement ; fous une armure, un casque, et une tunique aux couleurs de l'armée sur le dos d'une femme, et pour un peu qu'elle ait comprimé un tant soit peu ses pare-chocs, tu vois pas forcément la différence au milieu d'une armée de milliers de cavaliers. Tu la prendras juste pour un jeune homme à peine sorti de l'adolescence. Ce qui est précisément le cas pour Merry qui monte à cheval avec elle.

Pour ce qui est de la broche de Pippin, c'est pas absurde non plus vu qu'Aragornet les deux autres lascars marchaient dans les traces de leurs ravisseurs orques depuis le début sans dévier de la route.

Et pour ce qui est du Nazgûl qui voit pas les Nazguls alors qu'il est juste à côté, ça s'explique aussi et pour avoir une réponse je te conseille d'aller voir le thread 'les Nazgûls sont-ils compétents ?'
C'est instructif.

Réponse à : Les Nazguls sont-ils compétent ?

dummy@example.com (Denethor) — Wed, 17 Oct 2001 19:42:00 +0000

Précisions. J'oubliais, je termine mon raisonnement. Donc en fait les Nazgûls, dans la position où ils se trouvent alors, les hobbits faisant preuve de plus de répondant que les Nazgûls n'en escomptaient, et le grand costaud qui leur rentre dedans n'étant pas prévu dans l'équation, ils se disent alors qu'après tout ils ont niqué d'avance le porteur et que ça va poser d'autant plus de problèmes à la compagnie, qui va devoir sous peu se coltiner un spectre sur le dos en son sein. Je m'explique : je ne crois que cela ait été l'idée des nazgûls au départ (se contenter de blesser Frodon au poignard magique pour les niquer tous au final), mais que, après leur entrevue au Mont Venteux, ceux-cis, face à une résistance plus forte que prévu, décident de se contenter pour le moment des résultats qu'ils ont obtenu (affaibli la compagnie en blessant son membre clé) en se disant qu'ils vont continuer à leur mettre la pression sans trop s'exposer, et en faisant en sorte de leur faire barrage aux gué de Bruinen. Ce en quoi ils échouent lamentablement.

Réponse à : Les Nazguls sont-ils compétent ?

dummy@example.com (Denethor) — Wed, 17 Oct 2001 19:31:00 +0000

Pour ce qui est des Nazgûls, l'hypothèse de Bartaback est intéressante. Seulement il est clair que Frodon n'est pas capable de maîtriser l'immense potentiel de l'objet en question comme le pourrait un Gandalf ou un Saroumane. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on le choisit comme porteur de l'Anneau au sein de la compagnie : parce que, ne pouvant dominer l'Anneau et son pouvoir incommensurable, la tentation est d'autant moins forte pour lui. Il ne peut donc pas commander aux Nazgûls. Ni les influencer en quoi que ce soit.
Pour répondre à Deneborn, son explication est la meilleure que j'aie pu trouver en parlant de tout ça avec Lomion il y a longtemps, sur Elostirion. Les nazgûls sont des putes, et n'attaquent que lorsqu'ils sont sûrs de gagner. Autrement ils préfèrent user de moyens plus pernicieux. Pour le coup, Sauron devait vouloir que le porteur de l'Anneau soit transformé en l'un de ses esprits servants, pour le punir d'avoir voulu le posséder. C'est indiqué quelque part je sais plus où dans les écrits de Tolkien. Ce qui explique le coup de poignard empoisonné. Coup de poignard qui est sensé tuer un homme robuste en 2 ou 3 jours, pour en faire un spectre. Mais cette tactique de la part des Nazgûls, qui aurait consisté à attendre que Frodon soit des leurs, ne tient pas la route. Car ledit Frodon est alors entouré des ses potes hobbits et d'Aragorn, qui auraient su l'empêcher de faire n'importe quoi le cas échéant, quittes à le tuer. Moi je pense que les Nazgûls couraient depuis le début après une bande de hobbits apeurés, qu'ils perdent de vue dans la Vieille Forêt et qu'ils retrouvent à Bree. Comme la Compagnie s'éclipse discrètement de Bree par la suite pour poursuivre sa route, et qu'elle ne sera retrouvée par les Nazgûls qu'au Mont Venteux, mon hypothèse est que les Nazgûls ne se doutaient pas qu'ils allaient tomber sur un grand gaillard qui leur fonce dessus avec force glaive et brandons enflammés. D'où effet de surprise et désorientation.
En plus de quoi l'ami Frodon ne se dégonfle pas et va filer un coup de Dard au witchking. Ce détail semble insignifiant à 1ère vue mais en fait il est capital : parce qu'on sait que les Nazgûls, plus encore que les orques, ont une aversion viscérale (pour autant qu'ils aient encore des viscères)pour tout ce qui est elfique. Comme Dard par exemple. Et la blessure qu'inflige Frodon au witchking n'est sans doute pas moindre que celle que lui inflige Merry lors de la bataille des champs du Pelennor. Alors le witchking crie de douleur (c'est écrit tel que), Aragorn débarque comme une furie et Frodon sombre dans l'inconscience si je me rappelle bien. Fin du récit. On suppose donc que le witchking, blessé, et attaqué par l'autre en furie, bat en retraite. Et il y a fort a parier que les autres, privés de leur chef, de loin le plus puissant d'entre eux, font aussitôt de même. Car on l'a dit et redit, les Nazgûls ne sont pas courageux et agissent comme des putes.

Je ne vois pas de meilleure explication.

Denethor.

Réponse à : Les Nazguls sont-ils compétent ?

dummy@example.com (pierre brrr) — Tue, 16 Oct 2001 21:18:00 +0000

Et bien voila un avis plein de bon sens...
C'est vrai qu'on ne peut pas chercher une cohérence absolue partout, vincent à raison.
C'est amusant et touchant tous ces débats a coup de réfrences et de citation, de raisonnements logiques dans lequels je suis certain que Tolkien lui-même se perdrait parfois...

Tout de même le SdA est plein de ces détails complétement incohérents qui font tous le charmes AUSSI d'un récit d'aventure: franchement, les hobbits déguisés parmi les orques eyt personne ne remarque rien? Mmmhhh?
S'il y a une logique dans le SdA c'est AUSSI je crois, la logique des contes qui fait Sentir aux ogres la chair fraiche plutôt que voir un enfant caché sous une table, qui fait qu'une petite fille peut prendre un loup avec un bonnet de nuit pour sa grand-mêre...

Et un Nazgûl peut passer à vingt centimêtres d'un hobbit sans le voir, La belle Eowyn peut se déguiser en soldat sans que personne ne la reconnaisse, on peut retrouver la broche d'un hobbit laissée il y a des jours dans l'herbe d'une immense prairie...
Le SdA AUSSI, à une logique tout simplement feuilltonesque, non?

Réponse à : Les Nazguls sont-ils compétent ?

dummy@example.com (Deneborn) — Tue, 16 Oct 2001 20:51:00 +0000

Bonjour à tous,

Bonjour je me permets de m’incruster dans cette discussion tres interessante, j’ai peut etre une idée sur le départ des Nazguls lors de leur attaque contre Aragorn et les Hobbits, peut etre se sont ils dit qu’ayant blessé gravement Frodon celui-ci allait mourir rapidement pour devenir un spectre à leur service à cause du morceau de lame resté dans sa blessure, ainsi il n’ont pas à combattre Aragorn au risque de perdre un des leurs (il sont peut etre laches ou fainéants et n’attaquent que lorsqu’ils sont surs de gagner, sans aucune perte) mais quand ils se rendent compte que Frodon est toujours en vie et qu’il va leur échappé en allant chez Elrond ils sont obligés de passer à l’attaque.
D’ailleurs leur plan aurait sans doute marché si Frodon ne bénéficiait pas d’une bonne résistance au effets de la lame des Nazguls (comme il résiste sans doute mieux au pouvoir de l’anneau qu’un humain) peut etre que si les Nazguls avaient connu un peu mieux les hobbits et leur résistance (quoique je ne suis pas sur que tous les hobbits ont cette résistance ou si c’est seulement Frodon) ils ne se seraient pas enfuis.
Et sinon lors du passage dans la comté je pense tout simplement que le Nazgul n’a pas vu les Hobbits je ne crois pas qu’ils possedent le pouvoir de sentir l’anneau si celui-ci n’est pas porté (ils auraient sans doute retrouvé l’anneau depuis longtemps sinon…)
Pfioouu c’est pas facile d’imaginer ce qui peut passer par la tete d’un Nazgul : )

Réponse à : Les Nazguls sont-ils compétent ?

dummy@example.com (Bartaback) — Mon, 15 Oct 2001 23:39:00 +0000

C'est vrai que la déroute des Nazgûls contre Aragorn et les Hobbits est étrange. Les autres péripéties avant cette fameuse scène peuvent s'expliquer car les 9 sont dispersées. Et c'est justement cette dispersion qui est interessante : les 9 n'auront le dessus sur le porteur de l'anneau que lorsqu'ils seont réunis au Gué de Fondcombe.
A croire qu'ils restent totalement impuissant à reprendre l'anneau s'ils ne sont pas réunis : ceci expliquera la déroute de la bataille du Mont Venteux. Autre chose, les 9 obéissent à l'anneau et à priori à celui qui le porte : peut-être n'ont-ils pas le droit ou le pouvoir de s'opposer au porteur de l'anneau quelqu'il soit. Sans des ordres clairs et directs de Sauron qui est loin de la Comté, on peut comprendre la confusion qui règne dans les rangs des Nazgûls, et leur absence d'efficacité.

Réponse à : Les Nazguls sont-ils compétent ?

dummy@example.com (vincent) — Tue, 09 Oct 2001 23:06:00 +0000

>On peut peut-être dire, alors, que c'est Tolkien lui-même (et pas le Nazgûl) qui joue au chat et la souris avec ses lecteurs (et pas avec les Hobbits)

absolument ! de même qu'il alterne moments de stress et de détente pour les Hobbits... comme pour le lecteur

Vincent

Réponse à : Les Nazguls sont-ils compétent ?

dummy@example.com (eowyn) — Tue, 09 Oct 2001 13:59:00 +0000

On peut peut-être dire, alors, que c'est Tolkien lui-même (et pas le Nazgûl) qui joue au chat et la souris avec ses lecteurs (et pas avec les Hobbits):
JRR joue à nous faire peur en faisant monter la pression (comme dit Toko) et nos Hobbits bénéficient pour cela de nombreux heureux "hasards" (comme le présente si clairement Vincent)...
C'est vrai que sinon, il est bien difficile de comprendre l'incapacité du Nazgûl à ressentir la présence de l'Anneau !

eowyn