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		<title><![CDATA[JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / de la nature divine des Aigles et des Araignées]]></title>
		<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=5981</link>
		<description><![CDATA[Les sujets les plus récents dans de la nature divine des Aigles et des Araignées.]]></description>
		<lastBuildDate>Tue, 30 Nov 2004 17:12:00 +0000</lastBuildDate>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  de la nature divine des Aigles et des Araignées]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66393#p66393</link>
			<description><![CDATA[<p>Revenons en aux choses sérieuses.<p>Il est dit dans le Livre des contes Perdus (le Vol de Melko et l'assombrissement) :<br><i>ici demeurrait (Ungoliant) l'esprit primordial Morù dont même le peuple des Valar ne savent d'où elle vint ni quand...</i><p>Et dans le Silmarillion (le Crépuscule de Valinor) :<br><i>elle était descendue jadis des ténèbres extérieures quand Melkor avait jeté son premier regard d'envie sur le royaume de Manwë et qu'elle fut la première créature corrompue par Melkor.</i><p>Après avoir lu la Déesse Sauvage de Joëlle deGravelaine, Ungoliant me fait penser à une forme primitive et abandonnée d'un mythe de Déesse Mère, en tant qu'être primordiale.<br>En effet les déesses mères sont en générale des monstres (comme Tiamat), je parle ici du concept de Mère Chaos, qui par l'occasion dévorent leurs enfants (comme Gaia a obligée d'avaler les Titans à cause d'Ouranos), nous savons qu'Arachne dévorait sa progéniture (m'est avis qu'elle n'est qu'un apsect de sa mère). Lorsqu'elle Ungoliant tente de tuer Morgoth dans le Grand Nord et que les Balrogs viennent à son secours cela me fait penser (encore et toujours) à Tiamat (déesse mésopotamienne) qui avec ses horribles enfants vont combattre Marduk (son propre fils) et se faire vaincre par lui par la même occasion. Ici la tendance est inversée, ce sont les "enfants/serviteurs" de Morgoth qui vont repousser Ungoliant. On retrouve ici l'idée de Combat Primordial entre deux forces plutôt maléfiques, renvoyant au meurtre d'Ouranos par le Titan Cronos (tout deux étant décrit comme forbes et malicieux dans la Théogonie d'Hésiode). L'aspet beaucoup plus évident de Grande Mère est le simple fait qu'elle mette au monde des créatures horribles, comme Tiamat met au monde les Léviathans et Gaia les Titans/Cyclope.<br>Pour moi comme je l'ai dit plus haut Arachne n'est qu'un aspet divin de sa mère (tel que dans les déesses du type d'Hathor et d'Isis étant chacune une forme de l'une et de l'autre). Arachne peut se reproduire seule, mais Ungoliant a dut s'accoupler avec d'autres araignées pour se reproduire, encore un aspect de la Déesse Mère qui peut mettre au monde seule ou avec un conjoint (comme Gaia qui met au monde les Cyclopes seule et s'accouple avec Ouranos pour enfanter les Titans).<p>Je pense devoir développer plus cette idée durant les Vacances de Noël.<p>Tar Baladur.<p>PS : Ungoliant est selon moi un écho d'un mythe de déesse mère, non pas l'une d'elle en personne.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Tar Baladur)]]></author>
			<pubDate>Tue, 30 Nov 2004 17:12:00 +0000</pubDate>
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		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  de la nature divine des Aigles et des Araignées]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66392#p66392</link>
			<description><![CDATA[<p>Dior : Tar Baladur, t´as été plus rapide que moi ! :-)<p>Les Grands esprits se rencontrent ;-)</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Tar Baladur)]]></author>
			<pubDate>Wed, 17 Nov 2004 22:24:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66392#p66392</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  de la nature divine des Aigles et des Araignées]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66391#p66391</link>
			<description><![CDATA[<p>Dior, j'ai eu un problème avec un virus et mon pc bloquait quand je voulait aller sur le moteur.<p>Korea (le Seigneur des Balchoth) (je vais devoir apprendre à écrire en tout petit :-\)</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Korea)]]></author>
			<pubDate>Wed, 17 Nov 2004 22:11:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66391#p66391</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  de la nature divine des Aigles et des Araignées]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66390#p66390</link>
			<description><![CDATA[<p>Parce que vous croyez que j'avais mes home sous la main??? Je tente vainements d'inculquer à mon GRAND frère le SdA, et voilà qu'il l'emmène au toilettes. Seigneur...<p>The_Bow_Of_Beleg_(aujourd'hui déconfit)</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Belthronding)]]></author>
			<pubDate>Wed, 17 Nov 2004 22:07:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66390#p66390</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  de la nature divine des Aigles et des Araignées]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66389#p66389</link>
			<description><![CDATA[<p><SMALL>Korea, et le moteur de recherche dans LotR, disponible sur ce site, il est aussi accaparé par ton petit frère ? ;-)))))))</SMALL></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Dior)]]></author>
			<pubDate>Wed, 17 Nov 2004 22:01:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66389#p66389</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  de la nature divine des Aigles et des Araignées]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66388#p66388</link>
			<description><![CDATA[<p>Dior >> Dites, les amis, vous n´avez pas cherché des masses sur ce coup-là.<p>Je sais mais mon petit frère découvrant le Seigneur des Anneaux il m'a piqué le livre :)<p>Korea (le Seigneur des Balchoth)</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Korea)]]></author>
			<pubDate>Wed, 17 Nov 2004 21:26:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66388#p66388</guid>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  de la nature divine des Aigles et des Araignées]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66387#p66387</link>
			<description><![CDATA[<p><SMALL> Tar Baladur, t´as été plus rapide que moi ! :-)</SMALL></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Dior)]]></author>
			<pubDate>Wed, 17 Nov 2004 20:56:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66387#p66387</guid>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  de la nature divine des Aigles et des Araignées]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66386#p66386</link>
			<description><![CDATA[<p><SMALL>Oops ! on recommence en fermant la balise ... Sorry !<p>Dites, les amis, vous n´avez pas cherché des masses sur ce coup-là ... :-) </SMALL><p><u>LotR, T2, p. 446</u> : <br>"Elle demeurait là depuis des éternités, être néfaste en forme d'araignée, qui avait jadis vécu dans l'Ouest au Pays des Elfes, à présent sous la Mer, que Beren avait combattu dans la Montagne de la Terreur en Doriath et qui était ainsi venu il y avait bien longtemps en Luthien sur le gazon vert parmi les cigues au clair de lune. Aucune histoire ne rapporte comment Arachne vint là, fuyant la ruine, car peu de récits nous sont parvenus des Années Sombres. Mais elle était toujours là, elle qui s'y trouvait déjà avant Sauron et avant la première pierre de Barad-dûr; et elle ne servait personne d'autre qu'elle-même, buvant le sang des Elfes et des Hommes, bouffie et obèse à force de songer sans fin à ses festins, tissant des toiles dans l'ombre; car tout être vivant était sa nourriture, et sa vomissure les ténèbres. De tous côtés, ses rejetons, bâtards de misérables compagnons, sa propre progéniture, qu'elle mettait à mort, s'étendaient de gorge en gorge, de l'Ephel Duath aux collines orientales, <b>à Dol Guldur et aux repaires de la Forêt Noire</b>. Mais aucun ne pouvait rivaliser avec elle, Arachne la Grande, dernier enfant d'Ungoliant, pour tourmenter le malheureux monde. [...]"&#160; <br></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Dior)]]></author>
			<pubDate>Wed, 17 Nov 2004 20:55:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66386#p66386</guid>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  de la nature divine des Aigles et des Araignées]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66385#p66385</link>
			<description><![CDATA[<p><SMALL>Dites, les amis, vous n´avez pas cherché des masses sur ce coup-là ... :-) </SMALL><p><u>LotR, T2, p. 446<u> : <br>"Elle demeurait là depuis des éternités, être néfaste en forme d'araignée, qui avait jadis vécu dans l'Ouest au Pays des Elfes, à présent sous la Mer, que Beren avait combattu dans la Montagne de la Terreur en Doriath et qui était ainsi venu il y avait bien longtemps en Luthien sur le gazon vert parmi les cigues au clair de lune. Aucune histoire ne rapporte comment Arachne vint là, fuyant la ruine, car peu de récits nous sont parvenus des Années Sombres. Mais elle était toujours là, elle qui s'y trouvait déjà avant Sauron et avant la première pierre de Barad-dûr; et elle ne servait personne d'autre qu'elle-même, buvant le sang des Elfes et des Hommes, bouffie et obèse à force de songer sans fin à ses festins, tissant des toiles dans l'ombre; car tout être vivant était sa nourriture, et sa vomissure les ténèbres. De tous côtés, ses rejetons, bâtards de misérables compagnons, sa propre progéniture, qu'elle mettait à mort, s'étendaient de gorge en gorge, de l'Ephel Duath aux collines orientales, <b>à Dol Guldur et aux repaires de la Forêt Noire</b>. Mais aucun ne pouvait rivaliser avec elle, Arachne la Grande, dernier enfant d'Ungoliant, pour tourmenter le malheureux monde. [...]"&#160; <br></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Dior)]]></author>
			<pubDate>Wed, 17 Nov 2004 20:54:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66385#p66385</guid>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  de la nature divine des Aigles et des Araignées]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66384#p66384</link>
			<description><![CDATA[<p>Belthronding : Un compère au vaste connaissance pourrait il m'éclairer???<p>Hé hé hé !<p>La solution à cette question est plutôt simple, voir les Deux tours, Chapitre 9 L’Antre d’Arachne (Shelob’s Lair), page 535-536 :<br>« Elle demeurait là depuis des éternités, être néfaste en forme d’araignées, qui avait jadis vécu dans l’Ouest au Pays des Elfes, à présent sous la Mer, que Beren avait combattue dans les Montagnes de la Terreur en Doriath et qui était apparue à Luthien […]. Aucune histoire ne rapporte comment Arachne vint là, fuyant la ruine, car peu de récits nous sont parvenus des Années Noires. Mais elle était toujours là, elle s’y trouvait avant Sauron et avant la première pierre de Barad-dûr […]. De tous côtés, ses rejetons, bâtards de misérables compagnons, sa propre progéniture qu’elle mettait à mort, s’étendait de gorge en gorge, de l’Ephel Duath aux collines orientales, à Dol Guldur et aux repaires de la Forêt Noire. Mais aucun ne pouvait rivalisé avec elle, Arachne la Grande, dernière enfant d’Ungoliant, pour tourmenter le malheureux du monde. »<br>Les Araignées de Mirkwood sont bel et bien les descendantes de Shelob (ou Arachne), elle-même descendant directement d’Ungoliant d’Ered Gorgoroth (mais comme d’habitude on a déjà dû le dire avant moi :-( ). Je crois que ça réponds à ta question Belthronding.<br>Je suis allé vérifié tout ça dans “The Complete Guide to Middle-earth” de Robert Foster, j’ai regardé tout ce qui avait un rapport avec ceux sujet (Ered Gorgoroth, Shelob, Nan Dungotheb, etc), il n’y a rien à rajouté de plus que cela.<p>Tar Baladur.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Tar Baladur)]]></author>
			<pubDate>Wed, 17 Nov 2004 20:47:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66384#p66384</guid>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  de la nature divine des Aigles et des Araignées]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66383#p66383</link>
			<description><![CDATA[<p>Il s'agit peut-être de descendantes de Shelob. C'est dans les années 1000 du 2e âge que Sauron a colonisé Mordor. Et Vert-bois le Grand est devenu Forêt Noire vers 1050 du 3e âge. Entretemps, de sales bêtes plein de poils auraient eu tout le temps de coloniser les bois. Du moins c'est mon avis ^^</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Korea)]]></author>
			<pubDate>Wed, 17 Nov 2004 18:06:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66383#p66383</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  de la nature divine des Aigles et des Araignées]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66382#p66382</link>
			<description><![CDATA[<p>Revenons au Araignées:Que font elles à Mirwood? Sont elles des descendantes directes d'Ungoliant? De Shelob? Sont elles mortelles? Sont elles de la même race que les araignées vivant dans les nombreuses crevasses d'Ered Gorgoroth? C'est un mystère... <br>Toujours est il que Bilbo les decrits comme "assez" grosse...<br>Un compère au vaste connaissance pourrait il m'éclairer???<p>The_Bow_Of_Beleg</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Belthronding)]]></author>
			<pubDate>Wed, 17 Nov 2004 09:51:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66382#p66382</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  de la nature divine des Aigles et des Araignées]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66381#p66381</link>
			<description><![CDATA[<p><small>La documentation concernant le peuple de Beorn et ses us et coutumes est peut-être externe au Légendaire, mais accessible malgré tout. En cherchant du côté des mythes germaniques antiques, des guerriers changeurs de peau et du culte des totems, par exemple...<p>I.</small></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (ISENGAR)]]></author>
			<pubDate>Tue, 12 Oct 2004 13:48:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66381#p66381</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  de la nature divine des Aigles et des Araignées]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66380#p66380</link>
			<description><![CDATA[<p>Il n'en reste pas moins que les Beornides sont l'une des cultures des Terres du Milieu qui ne sont pas du tout documentés malgré leur grande originalité !<br>C'est d'ailleurs pour celà que j'en avais fait la remarque...</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Thorin II)]]></author>
			<pubDate>Tue, 12 Oct 2004 13:25:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66380#p66380</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  de la nature divine des Aigles et des Araignées]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66379#p66379</link>
			<description><![CDATA[<p>Au sujet de Beorn, je confirme ce que dit Melilot :<p><u> Lettre 144, <i>to Naomi Mitchison</i> </u> :<br>"Though a skin-changer and no doubt a bit of a magician, <b>Beorn was a Man.</b>"</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Dior)]]></author>
			<pubDate>Mon, 04 Oct 2004 17:51:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66379#p66379</guid>
		</item>
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