Pour répondre à Stéphane, dans la lettre 190 Tolkien dit que les mots "orc" et "hobbit" doivent rester "whether they sound Dutch or not". C'est notamment une réaction à la traduction du mot "hobbit" en "hompen" ou "hobbel" ("I will not have any more Hompen (in which I was not consulted), nor any Hobbel or what not."), et là c'est la prononciation du mot qui est modifiée. Tolkien n'était peut-être pas si à cheval sur l'orthographe elle-même du mot "orc"...
Quant à Adam Tolkien, c'est sûrement le meilleur traducteur de Tolkien en français, mais il n'est manifestement pas un expert sur le plan linguistique des travaux de son grand-père: par exemple, dans l'introduction des CLI I, il traduit "and even Rumil the learned Noldo" par "et que même Rúmil le sage parmi les Noldo". En passant Noldo au pluriel, il aurait dû mettre Noldor; d'ailleurs on trouve la forme plurielle dans la phrase suivante :)

Stéphane

C'est juste pour faire remarquer, car il m'a semble le lire par deux fois, que le mot orque, celui en francais correspondant à la bebete qui vit dans l'eau ne correspond pas à un poisson, mais bien à un mammifère ;-)

Fraid
Non, pas sur la tête, c'etait juste pour rigol...

Réponse à Vinyamar,
En fait non. Sinon j'eus écrit que j'avait fait cour, alors que j'ai plutôt tendance à faire cours.
Si tu veux discuter " people ", emplois mon adresse perso que tu trouveras dans mon profil. A moins que tu voulais juste que je te demande pourquoi tu penses que j'eusse pu faire dans le Droit.

Stéphane

En fait, c'est parce que tu avais cité des mots de mon intervention que je me suis senti obligé de répondre. De toute manière tu avais raison de me reprocher un langage trop engagé et exagéré. Je voulais juste ironiser sur le comportement d'un intervenant en rapport avec le pseudo qu'il s'était choisi. C'était donc juste pour s'amuser un peu. Mais je l'ai fait maladroitement et ton intervention m'a donné l'occasion de rectifier le tire. Tu n'as donc rien à te reprocher à mon encontre.

Stephane

PS : vous avez vu, j'ai fais court….

a+
Cathy

Pourquoi que c'est toujours nous qui nous tapons les recherches, hmmm?
Prochainement un cours d'ouverture de bouquins et d'utilisation de moteurs de recherche :)

Sam, biblioth..pff

Sam.

Amicalement, Bastien

Juste un petit truc. La traduction française du Silmarillion est tellement execrable qu'on ne peut la prendre comme référence, quel que soit le choix adopté. Phrase manquantes, phrases incomprises, contresens étonnants (on ne rappelera que le "Trois-Barbes" pour Treebeard). Le traducteur, non content de ne pas avoir lu le SdA, a de toute évidence bâclé son travail... Les CLI font un peu mieux, la traduction tient la route, mais on se demande néanmoins encore une fois si les autres ouvrages ont été consultés.

Un peu dur de s'y retrouver, donc... On peut dire ce qu'on veut de la traduction de Ledoux, elle est quand même très acceptable au vu de ce qui a été fait après... Alors orc ou orque dans le Silm, arf, difficile de dire si le traducteur a pensé son choix ou s'il s'est juste piqué une grosse flemme (j'opte pour le premier cas;).

Pour le reste, bah, il y a les partisans de orque (j'en suis, fervent défenseur de la lettre 144;-) et ceux de orc (ah, Adam serait de ce côté-là... Ooh... On pourrait argumenter que c'est juste pour distinguer Ork de Orc dans les vieux écrits de son grand-père, eheh;-). Le monde ne va pas s'arrêter de tourner pour autant. Tolérons les deux, et hop!

Didier.
Et pourtant elle tourne, la garce... j'ai le vertige... Euh, Michel, c'est quoi ton remède au vertige? T'en as pas? Ah... Sauf peut-être... Oh... C'est quoi comme feuilles, de l'Athelas?Merci :D

Sereinement

Stéphane

PS : Ca ne valait pas le coût de se triturer les méninges ? ? ? ?

PPS récapitulatif : On trouve
ORQUE dans le Seigneur des Anneaux
et
ORC dans, le Silmarillion, Contes et légendes inachevées, les Contes Perdus (traduit par Adam Tolkien).

Ensuite, je suis un peu perplexe sur le déroulement des débats dans la mesure ou l'avantage notoire d'un forum par rapport à une mailling list est justement de ne pas affliger les personnes de messages inutiles lorsqu'elles ne s'intéressent pas à un sujet donné. Ainsi, sur un forum, il me semblait que seuls les personnes qui étaient intéressées intervenez. Celles qui ne le sont pas ou celles qui, du haut de leur supériorité intellectuelle, jugent puéril un tel débat sont donc dispensées d'y participer. Je suis donc un peu surpris de la volonté de certains de mettre un terme à une argumentation. A moins que ce soit l'ultime argument qui consiste à faire taire les points de vues divergents. J'en suis donc encore plus surpris, car comme je vous l'avais dit au début, mon point de vue n'est pas figé et je m'attendais à le voir démenti par une déferlante d'érudition sur ce forum. Je me suis d'ailleurs permis d'intervenir sur le sujet avec l'espoir de régler une bonne fois pour toute cette question.

C'est dans ce but que ce week-end, j'ai pris contacte, non pas avec une rôliste (ahahah), mais avec une linguiste. Une personne qui a fait sa thèse de doctorat sur Tolkien il y a quelques années. Je ne me souviens plus de l'intitulé exacte mais il s'agissait de rites de passages dans le Seigneurs des Anneaux et deux autres ouvrages qui n'étaient pas de Tolkien afin de satisfaire le cahier des charges que lui imposait son inscription à la faculté de littérature comparée où elle enseigne désormais. Bref, je lui ais demandé son avis sur la question et voici ce qu'elle m'a répondu à quelques mots (et fautes d'orthographes) près :
" La traduction de Ledoux, en dépit d'erreurs et d'omissions certifiées, était tout à fait acceptable. Elle a permis à des générations de lecteurs de rentrer dans le monde de Tolkien. En revanche, aujourd'hui, à l'heure où de nombreux étudiants se penchent sur l'œuvre de Tolkien, il devient urgent de proposer une nouvelle traduction qui corrige les approximations de Ledoux et qui puisse permettre un travail sérieux qui ne rendrait pas systématiquement obligatoire la référence à l'originale.[…] A priori mais sans certitude, la traduction du Silmarillion semble avoir d'avantage suivit le texte original et son esprit. […] D'une façon générale je ne vois pas pourquoi franciser le terme " orc ". Sans parler du fait que cela nuit à l'originalité de l'œuvre, cette dernière reste avant tout d'origine anglaise. Le franciser en " orque " n'apporte rien pour le lecteur français pas plus que de franciser le terme Hobbit qui lui aussi est spécifique de l'œuvre de Tolkien et qui pourtant n'a pas été francisé par Ledoux. Ce choix du traducteur peut éventuellement être remis en question. "
Elle m'a dit plein d'autres choses sur le sujet, mais je ne vais pas tout vous raconter car cette citation ci-dessus n'est pas à mettre dans la balance des arguments. Je me suis juste permis de la citer afin que vous constatiez que mon point de vue ne peut être que renforcé et qu'il me tarde de voir la question tranchée rapidement afin de ne plus avoir à la supporter. Et, sans aucun doute, je ne suis pas le seul puisque, déjà, plusieurs personnes ont exprimés leur " lassitude " du sujet.

Puisque personne ne semble l'avoir remarqué en dépit de mes insinuations répétées, je pose la question franchement : Pourquoi le traducteur du Silamrillion n'a pas jugé opportun de reprendre le point de vue de celui du Seigneur des Anneaux pourtant effectué pour un même éditeur ? (je ne dispose pour m'a part que de l'édition pocket du Silmarillion et n'ai pas accès au nom du traducteur qui a officié pour le compte des éditions Christian Bourgois).

Quant aux personnes, qui comme Vinyamar, s'inquiètent de savoir pourquoi j'attache tant d'importance à ce sujet c'est que je ne comprend pas pourquoi les personnes qui écrivent " ORQUES " s'en prennent à celles qui écrivent " ORCS " alors que la réciproque n'est pas vrais.
En fait, cela ne me dérange pas le moins du monde qu'on écrive " ORQUE ", mais ce qui me dérange ce sont ceux qui s'en prennent aux personnes qui écrivent " ORC ", car après tout il n'y a, pour l'instant, vraiment rien de déterminant pour réellement trancher en faveur d'une version ou d'une autre. Tout dépend du point de vu d'où on se place. Perso je suis sur la colline d'où je vois " ORC " (voir les arguments ci-dessus). D'autres semblent sur celle où ils voient " ORQUE " et être insensibles aux arguments contre. Pas de problème, jusqu'à ce que l'un descende de sa montagne pour donner la berlue à l'autre.
Ce qui me gène se sont les velléités autour d'un conflit bien anodin, pas la divergence de point de vue, car je pense que cette dernière peut être dissipée par un " concours " d'arguments tranchants et déterminants. Reste à en avoir la volonté tout en conservant un zeste d'objectivité.

Toujours amicalement,

Stéphane]]> Mon, 03 Dec 2001 11:17:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66541#p66541