Je suis d'accord avec ton idée, les idées de Pythagore peuvent répondre à ta question initiale (mais alors ?? Tu le savais ? :-) )
C'est vrai qu'il a mis l'accent sur la musique davantage que la religion catholique.

J'a iréfléchi sur le chant. Je ne suis pas sûr qu'il provienne du latin, à cause de sa structure (ou alors la teaduction est digne de génie, ce qui est permis). Du coup je me demande si Tolkien a pu l'entendre. Pourtant si les hymnes liturgiques étaient tous latin à son époque, des chants religiex populaires se répandaient déjà. Je sais que cette hymne est ancienne (cela se voit rien qu'aux paroles), mais de combien ? Et très célèbre. Mais je ne peux pas prouver que Tolkien la connaissait.

->On y lit que Dieu crée le monde mais que le Fils fait éclore l'aurore. Il parfait l'acte de création, lui donne plus de réalité, en rendant au Père son Amour. Il retourne le monde vers son principe (?) enfin, je le comprends comme ça.

Eh ben je suis épaté. C'est au moins très exact et l'homme fait la même chose (enfin, devrait faire). Mais Le Fils fait plus que cela. Il est créateur, si tu veux un peu comme s'il était les bras du Père (pour partir dans l'anthropomorphisme, ce qui n'est jamais très digne de Dieu). Je te cite St Thomas:

De même qu'il est propre au Fils d'être « le Fils », il lui est propre aussi d'être « Dieu l'engendré », ou « le Créateur engendré » ; et c'est par là que s'introduit dans le nom de Verbe un rapport à la créature. Ia-34-3

et encore

Aussi attribue-t-on le nom de Créateur au Père, comme à celui qui ne tient pas d'un autre le pouvoir créateur. Du Fils, on dit que tout a été fait par lui, en tant qu'il a le même pouvoir, mais reçu d'un autre, Ia-45-6

J'aime bien la 1ere citation qui répond à ton autre question par la même occasion.

Pour ta question sur le Logos, je trouve que tu as admirablement bien montré la difficulté de compréhension du mot dans ton précédent message. Il n'y a pas plus polysémantique.
C'est un problème lourd pour les théologiens. je ne cite que les phrases les plus compréhensibles (je vous laisse imaginer le reste :-) :
St Augustin: (...), parce qu'il est engendré d'une manière immatérielle, on l'appelle "le Verbe"

St Thomas: le Fils, c'est Dieu engendré, et non pas Dieu engendrant. Il connaît donc, non pas en produisant un verbe, mais à titre de Verbe procédant.

Pour résumer la pensée, le "Logos" dans St Jean est strictement le Fils de Dieu, distinct en personne mais pas en substance. Bon, là on touche à la Trinité, je ne te raconte pas l'horreur pour en parler, c'est un peu au dessus de notre compréhension. Simplement pour clarifier tes rumeurs, Le Logos a plusieurs sens et peut donc désigner le Père : l'action créatrice du Père (ceci dit, cela revient au Fils), et d'autres trucs difficiles dont j'ai peur de mal rendre compte (rapports aux "puissances" (intellect, volonté, etc...) de la personne.) C'est aussi  la parole de Dieu (Esprit Saint), mais le sens aujourd'hui accepté est LOGOS = FILS

Mais tout comme toi je trouve que nous allons un peu loin (même si c'est drôlement passionant :-) )

Mais je ne suis pas vraiment un théologien. Je sais bien que les 3 "personnes" divines sont censées être de toute éternité, avant l'"incarnation" du Christ, mais je ne voit pas exactement quel rôle créateur peut être réservé au Fils.

En fait j'ai cru lire qqpart que le Logos de St Jean pouvait être considéré comme étant le Fils. D'où l'idée que Dieu est le Logos, mais sans l'être, tout en étant près de lui, mais pas trop près quand même, etc. Est-ce que c'est une fausse rumeur (du style "on va retraduire le SdA") ou une idée acceptée?

le logos peut peut être désigner un rapport intelligible entre les êtres, qui constituerait leur essence (dans une optique néoplatonicienne). La grande musique désignerait aussi ce type de rapport.

Ton allusion à Pythagore explique en fait assez bien ce que j'avais en tête. (même si on pourrait aussi penser à Platon, et dans ce cas l'idée serait un peu différente). Il fait du nombre l'essence même des choses (un peu le même rôle que les Idées-Formes de Platon). Connaître les choses c'est connaitre les rapports mathématiques qui les fondent. Chaque planète est associée à un type de solide et une proportion. D'où l'idée de "musique des sphères".
((parenthèse pour les matheux : je crois bien que dans la théorie des Supercordes, on suppose que toutes nos particules élémentaires se réduisent en fait à un seul type d' "objet" "vibrant" selon des modes différents. En tout cas c'est ce que j' ai retenu. Je trouve ça amusant de faire un rapprochement avec Pythagore))

Je pense que cela peut constituer une analogie lointaine avec la "grande musique".
Mais analogie imparfaite, parce que les Ainur créent librement leur musique. Ce n'est pas qqchose de "nécessaire" comme les mathématiques classiques.
De toute façon, je ne cherche pas (pas plus que vous tous) à trouver UNE "explication" de tel ou tel passage, mais seulement des échos entre tel passage et une théorie ou un mythe 'extra-tolkénien'.

Iranon

PS au moins, j'espère que la trad Ledoux durera moins longtemps que la Vulgate.
En plus Ledoux a déja été canonisé (de son vivant!) meilleur traducteur pour la jeunesse. (c'est bien le titre qu'il a eu pour le Sda?)

De plus Tolkien dit explicitement en plusieurs ocasion que Arda est la Terre.

Emeric

J'aime bien cette idée.

Au fait,  je suis tombé sur un passage de la "Chute de Gondolin" dans le Second Livre des Contes Perdus (HoME II) qui dit ceci, tout à la fin du conte:

"La gloire habita cette cité de Gondolin aux Sept Noms, et sa ruine fut le plus terrible de tous les sacs des cités de la Terre. Ni Bablon, ni Ninwi, ni les tours de Trui, ni chacune des prises de Rûm, qui est la plus grande parmi les Hommes, ne virent une terreur telle que celle qui s'abattit en ce jour sur Amon Gwareth parmi le peuple des Gnomes".

En note sur les changements opérés dans les noms, Christopher Tolkien indique que, dans la première version manuscrite au crayon (appelée Tuor A), son père avait mis Babylon, Niniveth, Troy et (probablement) Rome - soit, en français, Babylone, Ninive, Troie et Rome qui sont grosso modo les quatre plus grandes cités de l'antiquité occidentale.

Je ne me souviens d'aucune autre citation géographique aussi directe à des lieux connus de l'histoire européenne et c'est assez confondant que la chute de Gondolin soit mise en comparaison avec ces villes, surtout que le conte sort de la bouche des Noldoli exilés, les Gnomes de Tol Eressëa.... Ce qui laisse penser que les récits fait à Eriol sont postérieurs à la ruine de ces antiques cités. Et c'est effectivement le cas si Eriol est bien un marin du Xème ou XIème siècle
(Cf à ce sujet: la description passionnante des systèmes de trascription des légendes dans les cahiers de Pengoloth - cahier n° 1 - Premières Balises, à l'adresse suivante:

http://www.jrrvf.com/%7Epengolodh/Cahier_balises.html

Silmo]]> Mon, 04 Feb 2002 13:22:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66920#p66920 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66919#p66919 vi vi, je dit bien "une" hymne, car jene te parle pas de la Marseillaise :-)

Sinon ton explication est en effet très embruoilé (ou alors c'est moi), et je n'ai pas tout compris.

déjà je revient sur un point: la parenthèse que j'ai ajoutée a certainmeent fait passé à côté de la 1ere phrase, importante:

"C'est lui qui pour toi fit éclore
"C'est lui qui devant toi chantait
"L'aurore,

L'Hymne chantée est donc non seulement de louange (à dire vrai ce n'est pas précisé), mais c'est l'Hymne qui a fait naître l'aurore (c'est ainsi que je le comprend), car le poème interromp le fit éclore (fit éclore quoi?), insère une autre phrase, (chantait quoi ?), et la 3e ligne répond aux deux lignes précédentes. C'est un procédé poétiqe. C'est la même chose pour chaque strophe.
L'autre strophe que je cite montre que le chant est continuel, et qu'il est en lien avec la création. C'est l'Hymne qui est émerveillée (ce qui rejoint ton idée sur le Logos), de ce que Dieu en a fait surgir.

Aussi, la musique des Ainurs n'est pas un chant à proprement parler, mais je ne crois pas que l'on puisse faire une réelle opposition. La musique émane d'eux (ils n'ont pas d'instruments). Mais il est clair que le seul verbe vient d'Eru: "EÄ" ! Et heureusement.

Iranon:le logos peut peut être désigner un rapport intelligible entre les êtres, qui constituerait leur essence (dans une optique néoplatonicienne). La grande musique désignerait aussi ce type de rapport.
J'ai du mal à comprendre. Les Ainurs se parlent autrement que par la musique, il me semble. De quels êtres parles-tu ? La musique n'est pas d'abord un rapport entre les êtres (quoique... ce serait une nouvelle piste d'approche de cette idée chez Tolkien, mais je pense que l'on dépasserait son idée), mais la beauté même unie à Eru et son thème.

Vinyamar

PS: je confirme, c'est Pythagore qui a tenté de faire des mathématiques la loi souveraine de toute chose, y compris la règle de la mystique. La musique n'était pour lui qu'une forme de maths, si j'ai bon souvenir, et il faisait des maths une religion, mais dans un sens presque acceptable. C'était un mystique sans Dieu :)

PPS: J'aime bien ta comparaison: St Jérome c'est le Ledoux de la Bible. Ah ah :-)) Je la trouve bonne (et pas fausse) !

]]> Mon, 04 Feb 2002 02:35:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66919#p66919 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=66918#p66918 ça alors!
mon larousse à moi confirme. Merci de m'avoir éclairé. C'est bizarre cette histoire. Je pense pourtant que les 2 mots ont la même origine. En tout cas mes profs de français et de grec m'avaient toujours dit que hymne était masculin, ils auraient mieux fait de vérifier le dico.
mais je pense que ça ne change rien au fond du problème.

Iranon, étonné

Iarwain

(Je précise qu'on dit "un" hymne logiquement (grec ho humnos, singulier), même si beaucoup de gens le mettent au féminin. peut être est-ce la proximité avec "chanson" qui joue? )

D'autre part, la comparaison de la grande musique avec 1/ le Verbe divin et 2/ L'hymne divin que tu as mentionné ne me paraît pas tout à fait convainquante.
La musique des ainurs, c'est une musique sans parole non? donc ce n'est pas un "verbe".
Mais on peut peut être trouver un rapport plus lointain. Car "verbe" divin traduit "logos", qui veut dire parole, discours, raison, définition, calcul, proportion mathématique, etc. La traduction latine a restreint cette polysémie (verbum), et la trad fraçaise encore plus limitative. (Qui est le Ledoux en question? c'est Saint Jérôme je crois, mais il n'avait pas le choix)
Toujours est-il qu'on peut légitimement donner à logos le sens de "raison", "intelligence" ou "rapport". Or on sait bien que la musique est, depuis les grecs d'ailleurs, un grand objet de spéculation mathématique.
Conclusion de ce message un peu brouillon : le logos peut peut être désigner un rapport intelligible entre les êtres, qui constituerait leur essence (dans une optique néoplatonicienne). La grande musique désignerait aussi ce type de rapport.

Iranon, embrouillé

C'est lui qui pour toi fit éclore (lui= "Le Premier né de ton amour" = le Christ)
C'est lui qui devant toi chantait
L'aurore,
Quand il n'était pas d'homme encore
Pour avoir part à sa beauté

[...]

C'est lui qui sans cesse ranime
C'est lui qui sur les temps maintient
Cette Hymne
Emerveillée dès l'origine
Devant l'ouvrage de tes mains

Cette hymne est très connue et ancienne (je ne peux pas vous donner de dates encore). Je suis sûr qu'elle existe en plusieurs langue (je l'ai déjà entendu), et je pense que Tolkien la connaissait. C'est évidemment beaucoup plus sobre que l'Ainulindalë, mais l'idée est déjà là, de là Tolkien a put peindre une toile magnifique qui lui est propre.

je pense que c'est une piste pour la première question d'Iranon.

Vinyamar