JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / ... de l'apparence des Hobbits

Réponse à : ... de l'apparence des Hobbits

dummy@example.com (Finrod) — Sun, 25 Aug 2002 11:00:00 +0000

Je fais remonter ce fuseau car je viens de lire la lettre 144 du 25 avril 1954 (à Namomi Mitchison) où Tolkien explique ce que les elfes sont pour lui et leurs rapports aux "elfes" traditionnels et aux humains. Cette description est complémentaire de celle provenant des appendices du LotR que j'avais donnée il y a quelques mois (cf. ci-dessus) :

"'Elves' is a translation, not perhaps now very suitable, but originally good enough, of Quendi. They are represented as a race similar in appearance (and more so the further back) to Men, in former days of the same stature. I will not here go into their differences from Men! But I suppose that the Quendi are in fact in these histories very little akin to the Elves and Fairies of Europe; and if I were pressed to rationalize, I should say that they represent really Men with greatly enhanced aesthetic and creative faculties, greater beauty and longer life, and nobility."

Finrod.

PS : On remarquera qu'encore une fois, le professeur ne mentionne nullement les oreilles des elfes dans cette description. Cela fait sans doute partie de ces différences secondaires avec les hommes qu'il ne souhaite pas énumérer ici ;-)

Réponse à : ... de l'apparence des Hobbits

dummy@example.com (Vinyamar) — Fri, 01 Feb 2002 19:29:00 +0000

Finrod, cette citation tranche tout net une question sur un autre fuseau concernant la faculté de Legolas à marcher sur la neige. la théorie des ailes ayant été soulevée, je trouve que ce message aurait agréable à lire à ce moment. merci en tous cas de l'avoir ressorti.
(de l'humour trainait dans le fuseau auquel je fais référence, mais je n'ai pas toujours su discerner où il s'arrêtait)

Réponse à : ... de l'apparence des Hobbits

dummy@example.com (Yyr) — Tue, 29 Jan 2002 17:55:00 +0000

hum pas génial de s'adresser à 2 personnes en même temps :) :
Lire :
La référence que tu donnes, Finrod, ...
&
J'accorde, Grand Pas, qu'on aura ...

Réponse à : ... de l'apparence des Hobbits

dummy@example.com (Yyr) — Tue, 29 Jan 2002 17:52:00 +0000

Hé ! Hé ! Finrod / Yyr : Même combat pour l'Eldalië ! :)

Merci Grand Pas :)
Mais "repris" me paraît inapproprié voire irrecevable :) :) :)

La référence que tu donnes est la meilleure en tant que référence explicite sur le sujet des Elfes ; c'est celle à laquelle je pensais bien sûr pour les Appendices. Mais pour saisir la démarche de Tolkien dans son ensemble il faut lire, m'est avis, pas mal de choses, et au moins son Essai sur les Contes de Fée. J'accorde qu'on aura plus de ressemblances sur certains éléments (mais à mon avis les Elfes ne font pas partie de ceux-là ; d'ailleurs lorsqu'on a des ressemblances c'est souvent avec une mythologie qui elle s'est (trop ?) fortement inspirée de Tolkien) mais jamais au point de dire que ces éléments "existaient déjà" par ailleurs.

Yyr

Réponse à : ... de l'apparence des Hobbits

dummy@example.com (Finrod) — Tue, 29 Jan 2002 17:32:00 +0000

Je suis totalement d'accord avec tes propos Yyr :-).
N'ayant pas d'autres références sous la main, je citerai ici un extrait de l'appendice F du LotR où le Professeur parle de son utilisation du mot "elfe" :

"Elves has been used to translate both Quendi, 'the speakers', the High-elven name of all their kind, and Eldar, the name of the Three Kindreds that sought for the Undying Realm and came there at the beginning of Days (save the Sindar only). This old word was indeed the only one available, and was once fitted to apply to such memories of this people as Men preserved, or to the making of Men's minds not wholly dissimilar. But it has been diminished, and to many it may now suggest fancies either pretty or silly, as unlike to the Quendi of old as are butterflies to the swift falcon - not that any of the Quendi ever possessed wings of the body, as unnatural to them as to Men."

C'est bien le mot "elfe" que Tolkien reprend et non le concept. Il me semble (mais je peux me tromper, c'est de mémoire :-)) que Tolkien parle également dans une lettre (151 ?) de son regret sur l'utilisation du mot "elfe".

Finrod.

Réponse à : ... de l'apparence des Hobbits

dummy@example.com (Grand Pas) — Tue, 29 Jan 2002 17:18:00 +0000

No problem Yyr ;-)
Simplement, je me permettrai de te répliquer que Tolkien s'est effectivement INSPIRE des langues nordiques (et pas seulement nordiques d'ailleurs!) mais qu'il a REPRIS les orcs, elfes, trolls, ...

Grand Pas

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dummy@example.com (Yyr) — Tue, 29 Jan 2002 17:08:00 +0000

Hum ... corriger "Je suis en profond désaccord avec toi :)" par "Je suis en désaccord avec cette idée". Je suis désolé de l'exagération dont j'ai fait preuve (un amour des Elfes qui tourne à la passion ?) et je te prie de bien vouloir l'excuser :)

Yyr

Réponse à : ... de l'apparence des Hobbits

dummy@example.com (Yyr) — Tue, 29 Jan 2002 16:59:00 +0000

Je suis en profond désaccord avec toi :)

C'est comme si on disait que les langues elfiques existaient déjà par ailleurs ... Les langues, comme la plupart des éléments des Terres du Milieu ont été entièrement créés (ou sous-créés) par Tolkien. Il est évident, dans l'absolu, qu'il s'est inspiré, entre autre, d'autres mythologies (pris ça et là dans la "marmite"). *Personne* (sauf Dieu ?) ne peut imaginer 1 chose sans s'inspirer d'autre chose.

Pour ce qui est des Premiers Enfants d'Ilúvatar en particulier, qui lui tenaient à coeur, il n'a certainement pas importé le folklore pathétique existant à son époque dans son Monde, sauf le mot "elfe", non sans hésitation. Lire son Essai sur les Contes de Fée, ses Lettres, et les Appendices du SdA en particulier où il est on ne peut plus clair.

Yyr

Réponse à : ... de l'apparence des Hobbits

dummy@example.com (Grand Pas) — Sat, 26 Jan 2002 22:20:00 +0000

Là Eriel je t'arrête tout de suite!
Tout d'aboprd malgré le génie de Tolkien, replaçons les choses à leur place: Tolien n'a en aucune façon inventé les races qu'il décrit(mise à part, je crois, les Hobbits, Balrogs et autres)! Les Elfes(ou Alfes) se retrouvent très souvent dans les légendes scandinaves(dans nos contrées, ils sont devenus des lutins ou des fées), ont sans exception les oreilles pointues en plus d'une voie enchanteresse, d'une beauté epoutouflante et d'une discrétion à toutes épreuves!

Grand Pas

Réponse à : ... de l'apparence des Hobbits

dummy@example.com (Eriel) — Sat, 26 Jan 2002 22:02:00 +0000

Bonjour à tous,

En ce qui concerne les oreilles des hobbits (et des elfes), je me demande s'il ne faudrait pas se replacer à l'époque où Tolkien a inventé ces races. En effet, un lecteur d'aujourd'hui peut être imprégné par les images des elfes Warhammer, de livres de fantasy, de BD, etc, où ils sont décris avec des oreilles pointues. Mais en 1917 (environ), Tolkien reprenait les terme "elfe" pour désigner les êtres qu'il mettait en scène.
Les oreilles pointues sont sûrement l'apanage des êtres féeriques dans le folklore, car elles permettent d'ajouter une touche de "non-humain" à des êtres "humanoïdes", donc proches de nous. Cependant, je ne suis pas sûre que Tolkien se soit trouvé de prime abord devant un choix quant aux oreilles de ses personnages.

Et je rejoins ceux qui préfèrent s'attarder sur le regard où le sourire. Dans n'importe quelle description d'une persone, il est rare qu'on parle de ses oreilles, sauf peut-être le Prince Charles ;-)

Eriel

Réponse à : ... de l'apparence des Hobbits

dummy@example.com (Finrod) — Thu, 17 Jan 2002 14:21:00 +0000

Si, tu es très claire. Je partage complètement ton avis.
Es-tu hors sujet ? Euh... pas plus que moi qui parle du regard des elfes dans un fuseau sur "l'apparence des hobbits" :-)

Finrod qui aime bien les hobbits quand même.

Réponse à : ... de l'apparence des Hobbits

dummy@example.com (Eva) — Wed, 16 Jan 2002 18:44:00 +0000

Merci Finrod, c'est bien la citation que j'avais en mémoire.
Les yeux sont un élément essentiel des descriptions chez Tolkien, surtout chez les héros. En général, il y à : les yeux, le sourire, les cheveux, parfois la voix. Le reste (taille, poids, etc...) est plutôt rare pour les héros mais beaucoup plus courant chez les autres personnages. Est-ce pour que nous puissions mieux faire fonctionner notre imagination ou simplement pour que les héros ne soient décris que noblement ?
Je ne sais si je suis suffisament claire mais en tout cas c'est du hors-sujet.

Nat

Réponse à : ... de l'apparence des Hobbits

dummy@example.com (Finrod) — Wed, 16 Jan 2002 18:08:00 +0000

Totalement d'accord avec toi Nat, les sourires sont aussi très importants chez Tolkien. Pour appuyer ton propos, je n'ai trouvé pour l'instant qu'un passage dans "The return of the shadow" (at Rivendell) où C. Tolkien écrit (à propos des brouillons de son père sur ce chapitre) :
"The description of Elrond, Gandalf and Glorfindel now appear [...] and in almost the same words as in FR [The fellowship of the ring] - but there is mention of Elrond's smile, 'like the summer sun', and his laughter."
Je rechercherai bientôt plus d'informations.

Pour ce qui concerne les yeux des elfes (toujours dans le chapitre "Many meetings"), je cite (encore !) Tolkien lorsqu'il décrit Arwen :
"The light of stars was in her bright eyes, grey as a cloudness night."

Finrod.

Réponse à : ... de l'apparence des Hobbits

dummy@example.com (Eva) — Wed, 16 Jan 2002 13:13:00 +0000

Les sourires sont aussi importants chez Tolkien. Dans le même chapitre le sourire d'Elrond est comparé au soleil. Puisque tu as le livre sous les yeux, peux-tu nous faire encore une petite citation ? (je sais, c'est facile mais je suis au bureau).
merci

Nat, qui en redemande encore

Réponse à : ... de l'apparence des Hobbits

dummy@example.com (Finrod) — Wed, 16 Jan 2002 13:03:00 +0000

On trouve aussi sur Elrond (LotR, Many meetings): "His eyes were grey as a clear evening, and in them was a light like the light of stars".
Et dans la même page : "Glorfindel was tall and straight; his hair was of shining gold, his face fair and young and fearless and full of joy; his eyes were bright and keen, and his voice like music; on his brow sat wisdom, and in his hand was strenght".
Que de descriptions, que de détails donnés sur le physique des elfes, mais nulle mention de leurs oreilles effectivement ;-)

Finrod.