OK pour dire qu'en aucun cas on ne peu faire de parallèle point par point.

Je comparais juste l'idéal de l'âge d'or d'Ovide à celui de Valinor du point de vue de sa prospérité et sans penser à la façon dont ces Eden sont nés, ont été décrits puis perdus.
Heureusement d'ailleurs que JRRT n'a pas fait du copier/coller avec Ovide ou avec la bible. On se serait vite lassés et on en causerait pas aujourd'hui.

J'aurais peut-être dû prendre plus de temps à taper mon post car la chute de Numéror n'est évidemment pas comparable à la fin de l'âge de fer dans les Métamorphoses.
J'en profitais quand même pour rappeler qu'il y avait aussi une submersion dans Ovide avec la préservation de quelques "élus" vertueux.

Après tout, ce genre de construction des mythes doit pouvoir se retrouver dans bon nombre de textes à travers le monde auxquels Tolkien n'a pas forcément eu accès.
Pour Ovide, il me paraissait que ce pouvait être le cas et que consciemment ou non (on ne le saura jamais) Tolkien a pu s'en servir.

Silmo

Plus serieusement, l'age de fer finit-il avec la chute de Numenor?J'ai du mal a saisir ce que tu veux dire par la. Si on regarde en detail (tu dis toi-meme que les donnees sont differentes, mais c'est interessant de jete un coup d'oeil, non?), on peut considerer que le premier et second age fonctionnent en parallele. Je crois que l'on doit suivre le decoupage de Tolkien et que supperposer Ovide est un peu dangereux. La chute de Numenor n'est pas la fin du second age, et c'est important de le noter. Je pense que Tolkien voulait faire coincider les deux ages pour montrer (je crois) une sorte de repetition de l'histoire du premier age, avec une fin qui soit une victoire en demie-teinte (on retrouve ce schema aussi, quoique peut-etre a un degre moins sombre, a la fin du troisieme age). Le premier age connait d'abord la prosperite avec les premieres victoires eclatantes des Eldar contre Morgoth, et avec la "pax noldora" qui dure tout le temps du siege d'Angband; et ensuite une terrible chute dont on peut dater le commencement a Dagor Bragollach et qui s'etend jusqu'a la fin de l'age. La derniere bataille est une pietre recompense: les Noldor ont echoue et beaucoup de Sindar (Doriath) et d'hommes (Haladin, etc...) ont ete entraines dans leur chute. Le second age lui commence par la splendeur de Numenor et pendant une longue periode les peuples d'Eriador ne souffrent pas encore de leur colonialisme. Ensuite, avec la fierte des numenoreens puis leur chute, la terre du milieu est de plus en plus implique dans des guerres contre Sauron (avec neanmoins le repit de l'apres-Akallabeth ou Sauron doit retrouve une forme). la victoire de la derniere alliance m'apparait assez amere egalement, avec comme symbole du monde avenir(c-a-d la domination des hommes, qui ne sont pas lies a Arda comme les Eldar, et sont incapable de la comprendre et donc de l'honorer comme il faut - a la rigueur juste comme des hotes polies) la disparition du dernier rois des Hauts-Elfes. Ainsi on pourrait considerer la chute de Numenor comme la fin du siege d'Angband: une sorte de declencheur d'une acceleration du temps pour la fin de chaque age. Les fins des trois ages presentent toute une concentration temporelle d'evenements bien superieur au debut et a la periode mediane. Evidemment, il est seduisant de voir un parallele entre l'engloutissement du Beleriand et celui de Numenor, oui mais voila, si la premiere submersion coincide avec la fin d'un age, ce n'est pas le cas pour la seconde. Il y a si je me souviens, quelquechose comme deux cent ans entre la chute de Numenor et la fin du second Age, et si les historiens de la Terre du Milieu ont choisi de decouper les epoque ainsi c'est qu'il y a une raison. Donc non, je ne crois pas que l'on puisse parler de la fin de l'age de fer au moment de la submnersion de Numenor.

Cirdan ]]> Mon, 28 Jan 2002 16:07:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=67824#p67824 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=67823#p67823 au début de cette discussion, j'ai proposé un rapprochement entre Eru du premier et du second âge et le dieu chrétien de l'ancien testament (Eru détruit Numéror tout comme Jéhovah fait s'écrouler la tour de Babel ou bien provoque le déluge). A partir du troisième âge, Eru est non-interventionniste (comme le dieu du nouveau testament).

Je voudrais aussi faire une comparaison avec la mythologie antique car je me suis dit que Tolkien devait avoir lu au lycée ou plus tard, des grands classiques tels qu'Hésiode ou Ovide qui l'ont peut-être influencé dans ses écrits.

En jetant un oeil aux Métamorphoses d'Ovide, j'a repéré deux ou trois pistes en rapport avec la création du monde :

D'abord, le monde que décrit Ovide a connu 3 âges au moment de la création : l'âge d'or, l'âge d'airain et l'âge de fer.

L'âge d'Or me fait penser à celui de Valinor du temps des arbres (Ovide décrit un monde ou la nature dispense ses richesses sans qu'il soit besoin de travailler la terre). Dans la bible on pourrait comparer ça à l'Eden.

L'âge d'airain est déjà plus proche de ce que nous connaissons car il faut travailler la terre pour en tirer de quoi se nourrir mais les peuples qui vivent sur la planète sont nobles de corps et d'eprit : tiens, cela me fait penser aux elfes avant l'apparition des humains.

L'âge de fer est celui des hommes vils et mauvais : le temps des geurres et de l'affliction. Il y est mis fin, comme dans la bible et, en partie, comme pour Numeror, par un déluge qui laisse pour seuls survivants un homme et une femme vertueux.

La comparaison s'arrête là parce que dans le détail, on ne retrouve pas les mêmes données. Mais ça reste une autre piste de réflexion.

Silmo

Nous sommes d'accord.

Les elfes sont l'equilibre, l'immuabilité des choses.
Les hommes assurent la continuité et l'evolution des creations d'Eru par le changement.
Mais celui-ci ne doit-il se faire que dans la douleur et donc par "l'intermediaire" de Melkor?
Qu'a-t-il pu amener dans le coeur des hommes sinon desespoir et doutes sur leur devenir et donc leur fin.

Aredwin, un peu fatiguée et qui va se coucher.

PS: Beruthiel, je ne retrouve pas le passage que tu cites. Peux-tu m'eclairer? ]]> Mon, 28 Jan 2002 12:21:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=67820#p67820 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=67822#p67822 Je pense également que les hommes sont le centre de la création d'Eru, non seulement parce qu'ils sont la seule race qui subsiste à partir de Quatrième Age, mais aussi qu'il est dit qu'il auront un rôle à jouer à la fin des temps.

Pour ce qui est de l''utilité' du mal, je serais également d'avis de dire qu'il permet aux hommes de s'accomplir.
Il est vrai que les hommes sont d'un naturel plutôt inactif (les hommes ne sont pas fait pour travailler, et la preuve, ça les fatigue ;-)))))). Prennez les Hobbits. Sans l'arrivée du mal dans la Comté, que ce soit par l'entremise de l'anneau ou celle de Sharcoux/Saruman, ils seraient restés inconnus aux yeux des Hommes et même, peut-être des Elfes. Le mal a obligé ces petits êtres, pareusseux et aimant la bonne chair, à quitter leur nid douillet et à s'accomplir, pour devenir les Héros du monde !
  De plus, le fait d'être confronté au mal permet de beaucoup plus apprécier les moments de paix.
Melkor est peut-être, au début, un élément inattendu pour Eru, qui finalement magnifie sa création.

Quand à la prédiction par Eru des actes de Melkor, ton idée, Grand Pas, n'est pas mauvaise. On peut alors penser du destin qu'il existe une multitude de possibilités au début du monde qui se rejoignent petit à petit en une seule à la fin, pour aboutir à la Dagor Dagornath (la bataille finale). (totalement hors-sujet, je sais)

Grigan

Par contre je ne pense pas, Aredwin, qu'Eru considère Melkor comme un "instrument" pour guider l'évolution du monde. Je pense plutôt qu'il est produit d'Iluvatar et qu'il doit le rester, en bien ou en mal.

j'ai bon? :P

Sam, collé.

Aredwin.

à part ça je suis d'accord avec ce qui a été dit depuis mon dernier message, pour une fois! ;)

Sam

"Le sixième jour Eru créa Melkor et le septième jour, visiblement un peu fatigué, il créa les Hobbits."

A discuter.

Denethor.

                  " LE SEIGNEUR
[...] Et, de tous les esprits négateurs, le Malin
Est celui qui le moins me pèse.
Le courage de l'homme est prompt à s'assagir,
Il aime le repos, la paresse éternelle...
Je lui ai donc donné ce compagnon fidèle,
Le Diable qui l'agite et le force d'agir. [...]
                   MEPHISTOPHELES
[...] Avouez qu'il est bien pour le Maître Suprême,
De traiter le Diable lui-même
Avec autant d'humanité !"

On peut aussi, je pense, rapprocher cela du Dieu de l'Ancien Testament laissant Satan tourmenter Job dans le livre du même nom.

Finrod.

Grand Pas

"But at that last word of Feanor: that at the least the Noldor
should do deeds to live in song for ever, he raised his head, as one
that hears a voice far off, and he said: "So shall it be !
Dear-bought those songs shall be accounted, and yet shall be
well-bought. For the price could be no other. Thus even as Eru spoke
to us shall beauty not before conceived be brought into ea, and evil
yet be good to have been". But Mandos said "And yet remain evil. To
me shall Feanor come soon."

D'un cote, le mal est nécessaire pour que les créatures d'Eru puissent
"s'accomplir" en luttant contre lui mais de l'autre Mandos fait bien
remarquer que tout ca c'est bien joli mais que le mal reste le mal
avec toute la souffrance qui va avec. Je trouve que ca résume bien
tout le problème !

Si Eru n'intervient pas lorsque Melkor crée les orcs c'est parce qu'il
sait que cela permettra aux elfs et aux hommes d'accomplir des
"exploits" (dans le sens moral du terme) mais en même cette création
reste un acte mauvais, qui rend Melkor détestable.