JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Glorfindel (III)

Réponse à : Glorfindel (III)

dummy@example.com (Aredwin) — Thu, 31 Jan 2002 18:44:00 +0000

Elenillor,

Tu m'as devançée. J'attendais que le débat se developpe avant de proposer la lecture du texte de M. Devaux. Touché donc. Mais les questions restent ouvertes et je m'interroge toujours.

Bonne soirée à tous.

Réponse à : Glorfindel (III)

dummy@example.com (Aredwin) — Thu, 31 Jan 2002 18:42:00 +0000

Elenillor,

Tu m'as devançée. J'attendais que le débat se developpe avant de proposer la lecture du texte de M. Devaux. Touché donc. Mais les questions restent ouvertes et je m'interroge toujours.

Bonne soirée à tous.

Réponse à : Glorfindel (III)

dummy@example.com (Aredwin) — Thu, 31 Jan 2002 18:40:00 +0000

Elenillor,

Tu m'as devançée. J'attendais que le débat se developpe avant de proposer la lecture du texte de M. Devaux. Touché donc. Mais les questions restent ouvertes et je m'interroge toujours.

Bonne soirée à tous.

Réponse à : Glorfindel (III)

dummy@example.com (Cedric) — Thu, 31 Jan 2002 11:38:00 +0000

Yyr, je ne parlerai pas de contradiction, mais d'évolution. Comme le dit Den, le Silmarillion n'est qu'une sélection de textes faits par Christopher Tolkien.
Avant de parler de contradiction, je préfère comparer les dates d'écriture des textes mis en parallèle.
Par exemple, si nous prenons les premiers écrits du Livre des Contes Perdus avec le Silmarillion publié, on pourrait que de nombreux chapitres sont presque étrangers l'un à l'autre. Alors que finalement, le Silmarillion est une évolution des premiers écrits.
Par contre, si je trouve deux éléments dans le Seigneur des Anneaux qui s'opposent, comme ils ont été écrits pour figurer dans un même ensemble, je dirai là qu'il y a contradiction.

Bref, pour étudier Tolkien, je crois qu'il faut prendre garde à mettre en rapport des textes d'un même strate, d'une même époque de rédaction. Si l'on travaille sur des écrits d'époque différente, il faut alors prendre garde et donner les réserves quand elles sont nécessaires. Comme tu le soulignes, le cas de Glorfindel peut en être.

Cédric, pinailleur.

Réponse à : Glorfindel (III)

dummy@example.com (Eva) — Thu, 31 Jan 2002 09:49:00 +0000

Yyr, Elenillor a parfaitement raison. Miriel revient bien, voir HOME Morgoth's Ring. Finwë, par contre, reste chez Mandos (il n'y a donc pas de guerre entre Miriel et Indis).

Nat, un peu déçue tout de même

Réponse à : Glorfindel (III)

dummy@example.com (Yyr) — Thu, 31 Jan 2002 09:21:00 +0000

Elenillor, peut-on avoir les textes du Professeur faisant mention du retour de Miacute;riel ? ils seraient en contradictiona avec la Lettre 212 (mais bon ce ne serait pas la 1ère fois qu'on ait une contradiction :)) ...

Merci d'avance :)

Jérôme

Réponse à : Glorfindel (III)

dummy@example.com (Yyr) — Thu, 31 Jan 2002 00:50:00 +0000

Non tu as raison :)

Je n'ai pas suffisamment étudié le HOME ; désolé. Je pensais avoir néanmoins fait le tour du sujet rapport à l'histoire de Fëanor (et donc de Finwë et Míriel) ...

Yyr

Réponse à : Glorfindel (III)

dummy@example.com (Denethor) — Wed, 30 Jan 2002 23:11:00 +0000

Et une autre source : le texte intitulé Of Glorfindel dans HoME XII. RR, tu devrais y trouver toutes les réponses que tu cherches : il est dit explicitement que Glorfindel fut renvoyé par bateau en Terre du Milieu via Nùmenor après réincarnation. Et qu'il est le même.
Par contre pour la question concernant une éventuelle mission dont il aurait pu être investi par les Valar, il est vrai que Tolkien a hésité : il s'est même posé la question de savoir si Glorfindel était un istar. Hypothèse qu'il écarta par la suite.

Denethor.
PS : et je pense que le fait qu'un texte ne soit pas publié dans le Silm ne signifie nullement qu'il ne soit pas crédible. Certains textes tardifs de Tolkien viennent remanier complètement certains passages du Silm, ou encore ajouter des précisions, mais ne furent pas publiés dans le Silm par Christopher Tolkien en fin de compte pour la bonne raison que les modifications apportées par de tels textes n'étaient pas harmonisées avec le reste du bouquin et qu'il voulait par dessus tout éviter les contradictions au sein du même bouquin.
C'est ainsi que la seconde version de l'histoire de Galadriel, la plus tardive, ne fut jamais retenue pour figurer dans le Silmarillion compte tenu du fait qu'elle n'était pas complète et laissait plusieurs points de contradiction dans le Silm tel que publié. D'où le maintien de l'ancienne version, considérée comme dépassée par Tolkien et son fils, mais étant la seule en harmonie avec le reste du bouquin.

Conclusion : ce n'est pas parce que certains textes relatifs au Silm n'y sont pas publiés qu'ils sont inexacts ou considérés comme tels par Tolkien et fils. Bien au contraire.

Réponse à : Glorfindel (III)

dummy@example.com (Elenillor) — Wed, 30 Jan 2002 19:23:00 +0000

Ce sont là des questions complexes, et les réponses à y apporter sont longues. C'est pourquoi je vous suggère de jeter un oeil dans la section "Articles" et de lire celui intitulé : "Le Destin des Elfes". "L'ombre de la mort", pae M. Devaux, est égallement suceptible de vous intéresser, ainsi que l'article de D. Willis sur "Miiriel et Indis, ou le combat de la Lune et du Soleil" (sur son site, Hiswloke, voir les liens).

PS : et Miiriel revient, je persiste.

Réponse à : Glorfindel (III)

dummy@example.com (elicec) — Wed, 30 Jan 2002 18:30:00 +0000

Peut-être bien reviennent-ils, mais seulement à Valinor (pas trop trop loin de chez Mandos, heureusement); je pensais que la grâce accordée à Glorfindel n'est pas la réincarnation en elle-même mais le retour en Terre du Milieu une fois réincarné .
Après l'engloutissement de Nuumenor, Valinor et les îles autour sont séparées de la terre, qui devient ronde pour l'occasion: un obstacle supplémentaire - en sus de l'opposition des Valar? - au retour des réincarnés en Terre du Milieu (ceux qui partent, à la fin du SdA, partent pour un voyage 'sans retour').
cécilelicec, toujours sans références...

Réponse à : Glorfindel (III)

dummy@example.com (Aredwin) — Wed, 30 Jan 2002 18:13:00 +0000

Bonjour à tous
RR>> C'est justement la question que je me pose et tente d'y trouver réponses. Pour le moment, je cherche sans pouvoir te répondre dans l'instant.
La deuxieme question posée à Elenillor me semble également liée à cela.
Existe-t-il une réelle immortalité pour eux sachant qu'ils sont dans l'attente de ce que leur réserve Eru apres la fin d'Arda et qu'ils disparaitront avec elle.
J'espere pouvoir en dire plus cette nuit.
Aredwin et les piments.

Réponse à : Glorfindel (III)

dummy@example.com (RR) — Wed, 30 Jan 2002 15:12:00 +0000

Cirdan et Eva
>>>>"La reincarnation des elfes ne fait pas de doute pour Tolkien."
>>>>"they were rehabilitated and reborn and eventually recovered memory of all their past : they remained 'identical'."
Croyez-vous-tu qu'un point si crucial serait totalement absent (comme c'est le cas, du moins en tant que principe général de la vie/mort des Eldar) du Silmarillion ?
Comment, dans ce cas, expliquer cette absence?
Miriel ne revient pas en tout cas, je suis rassuré sur l'état de ma modeste mémoire...
Maigre consolation pour quelqu'un qui va peut-être comprendre ce qui advient aux "slain Eldar"...
RR

Réponse à : Glorfindel (III)

dummy@example.com (Eva) — Wed, 30 Jan 2002 13:12:00 +0000

Dans les Letters:
n° 212, à Miss Rhona Beare, octobre 1958 (lettre non envoyée) :
"The Elves were not subject to disease, but they could be slain : that is their bodies could be destroyed, or mutilated so as to be unfit to sustain life. But this did not lead naturally to 'death' : they were rehabilitated and reborn and eventually recovered memory of all their past : they remained 'identical'. But Miriel wished to abandon being, and refuse rebirth."
La réincarnation est possible pour les Elfes, s'ils le désirent.
Nat

Réponse à : Glorfindel (III)

dummy@example.com (Eva) — Wed, 30 Jan 2002 13:00:00 +0000

Dans le Silmarillion, l'esprit de Miriel quitte son corps :
p74 : "She went then to the gardens of Lorien and lay down to sleep ; but though she seemed to sleep, her spirit indeed departed from her body, and passed in silence to the halls of Mandos. The maidens of Estë tended the body of Miriel, and it remained unwithered ; but she did not return. Then Finwë lived in sorrow ; and he went often to the gardens of Lorien, and sitting beneath the silver willows beside the body of his wife he called her by her names. But it was unavailing ;..."
Le corps de Miriel reste intact car il est dans les jardins de Lorien, à l'abri de toute souillure. Comment la faire revenir alors que son bien-aimé a une autre épouse ? La Maison de Finwë est suffisament déchirée, il est inutile de rajouter une guerre entre Indis et Miriel.
Enfin, si les écrivains du forum sont inspirés par cette hypothèse ...
Nat

Réponse à : Glorfindel (III)

dummy@example.com (Aredwin) — Wed, 30 Jan 2002 12:41:00 +0000

Bonsoir à tous,
Les idées du Professeur etaient toujours en mouvement mais...
J'ai lu cette phrase, écrite dans une lettre datée de 1958:
-"l'affreux péril qu'il y a à confondre la vrai "immortalité" avec longevité serielle sans limites"
Alors, l'immortalité des elfes les amene-t-elle à une réincarnation en série?
Ainsi peuvent-ils revenir plusieurs fois tout en choisissant un nouveau corps.
Sauf Glorfindel qui apparement renait sous le meme aspect physique... renaissance ou réincarnation?
Car c'est l'esprit qui rejoint la demeure de Namo.
Aredwin, pas Docteur Es Theologie.