En effet, autant la haine des elfes et des atani au 1er âge à l'encontre des orques me semble justifié par les ravages de ceux-ci au Beleriand, du fait (entre autres) de la jeunesse de leur création et de la présence de Melkor, leur créateur, à leur tête, autant au troisième âge et surtout en cette fin de 3ème âge, l'orque moyen des montagnes grises me semble digne non pas de pitié mais carrément de respectabilité.

Certes, culturellement ils ne sont pas très fréquentables mais comme toujours il s’agit de méconnaissance plus que d’autres choses ; à aucun moment il ne leur ait proposé la possibilité d’une quelconque approche par les tenants du camp anti-Sauron. Or certaines tribus aux liens relativement lâches avec le Mordor (ou provisoirement non encore reprises en main par la Main rouge) auraient pû établir des ententes ponctuelles avec certains acteurs du conflit si ceux ci avaient mis en sourdine leurs préjugés. (Beornides, Rohirrim, Gondoriens, Elfes ;-)).

Certes, j’hypothétise à tout va mais le fait que JRR n’ait laissé que peu de renseignements sur les orques en tant qu’entité sociale autonome (avec tout ce qui va derrière : culture, vie sociale, mode de pensée, vie artistique) en TdM m’agace assez, surtout en regard des possibilités diplomatiques et géostratégiques offertes:)par les orques à des moments clés de l’histoire du 3ème âge.

Bref, les orques sont stupides et malsains, mais possiblement amadouables voire éducables à mon avis (qui ne semblait pas être celui de JRR :))).

Donc laissez une chance à nos amis à poils rèches ! Ils ne sont pas tous inféodés ad vitam aeternam à Morgoth et ses rejetons !

PS : je ne comprends pas trop pourquoi il faudrait les exterminer sans état d’âme sous prétexte qu’ils appartiennent à la sphère « animale » ?. Etre un héros nécéssite d'avoir des états d'âme (et une bonne dose de réflexion), enfin c'est ce que je croyais ;-)))

Roac, génocidairophobe.

Iluv"i"tar (ça me gêne de tutoyer Eru mais bon, j'avoue que je préfèrerais que tu changes de pseudo, mais chacun est libre), Je rejoint Matthieu pour te signaler que les différences entre les hommes et les animaux ne sont pas si difficile à trouver. Il ne faut pas, bien sûr, en rester à une étude biologique (alors, il y a peu de différence). Mais si tu étudies un peu l'anthropologie (un des sujet philosophique les plus passionant qu'il m'ait été donné d'aborder) tu verras que rien ne permet de comparer l'homme à l'animal (sauf l'aspect biologique).

Aucun animal ne dispose à proporement parler de "langage". Tout au plus disposent-ils de codes et comportement pour communiquer. Les fourmis représentent peut-être le stade le plus évolué, mais j'ignorais que les dauphins communiquaient vraiment par sons. Il reste que ce n'est pas du langage au sens propre (le dictionnaire ne parle de langage animal que par abus de langage.. (tiens ? :-) )); Le langage est vivant, se transmet, se traduit (dans son fond), etc... je n'ai pas de documents avec moi, c'est dommage, le sujet est passionant.

Je ne me souviens pas avoir entendu rire des orques. Et si Tolkien avait explicitement dit que les orques étaient des Enfants d'Ilúvatar déchus, le problème serait réglé. (l'a-t-il vraiment dit ??). Si c'est le cas, on aurait sans doute affaire à des hommes animalisés... quelle horreur !
Mais alors ils sont vraiment digne de pitié, car si ce sont des hommes, il y a toujours un salut possible.
Si ce sont des animaux humanisés, je n'ai pas  la même pitié à avoir, mais j'avoue avec cécile que j'aurais dans les deux cas pitié d'êtres qui sont des esclaves et qui servent les desseins du mal, même s'ils ne le savent pas. Pur le cas d'animaux humanisés, le seul "salut" est la mort. Pour le cas d'hommes bestialisés, le problème est grave (heureusement que Tolkien ne s'est servi des orques que comme élément scénaristique). En attendant, ils représentent le mal complet, irrémédiable. Je crois que même s'ils sont dignes de pitié, comme le dit Matthieu, on ne peut pas se permettre de leur laisser un répit: c'est eux ou nous ! Je ne me risquerais pas à catéchiser un orque pour lui expliquer qu'Eru ne veut pas qu'il serve Sauron pour détruire, mais qu'il accomplisse la création et travaille en harmonie avec la nature, les arbres et les petits oiseaux :-). Même ligoté il trouverait le moyen de me tuer.

par contre, rien ne me gêne à voir les orques débarquer à Mandos avec leur vraie apparence elfe. Les autres ne sont pas censés savoir qui ils étaient, et même dans ce cas, cela pourait faire un bon teste pour savoir si ces autres Elfes sont prêts à rentrer à Valinor (ou ne doit plus demeurer rancoeur ni haine).]]> Sat, 09 Feb 2002 03:54:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=68261#p68261 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=68260#p68260 barbus, barbus, mouais, mais je crois surtout qu'ils sont poilus non?
poilus, disons, comme des ...animaux
en fait je les vois un peu comme une sorte de singe anthropoide

Iranon

namarié,
arwen, apprentie taxidermiste

Oui, mais cette forme de langage est toute différente du langage humain. Le chat, le dauphin ou la baleine disposent d'un certain répertoire de signaux sonores (parfois une trentaine, selon les espèces), chacun correspondant à un message particulier (faim, danger,...).
A la différence des humains, qui eux aussi disposent de sons (les phonèmes), les animaux ne peuvent les combiner pour en faire des messages nouveaux.
Donc le langage, avec la mémoire, la conscience et le libre-arbitre, différencie bien l'homme de l'animal.

Voilà, désolé pour la digression... Déformation professionnelle...

En ce qui concerne les Orcs, moi je vous le dis, je ne les aime pas!
Tolkien en a fait des méchants absolus envers lesquels on ne peut éprouver de la pitié (et il ne vaut mieux pas, ils seraient bien prompts à vous égorger dans un moment de faiblesse!).

Alors, oui, "un bon Orc est un Orc mort"...

Et tant pis si çà choque les âmes sensibles! ;-P

Mathieu

Si, les uns après les autres, nous détournons le sujet du fuseau que tu as ouvert, c'est peut-être parce que la question est terriblement difficile et qu'elle est vieille comme le monde : qui sommes-nous pour juger?

Silmo, incapable de répondre à cela et qui se demande si n'avoir aucune pitié pour les orcs ça craint pas pour son Karma

Mais ce n'est qu'une idée perso. En plus, si Tolkien n'a jamais pu être très précis sur les orcs, c'est bien qu'il y avait un pbm insoluble même pour lui. Donc par définition, nous ne pourrons jamais le résoudre réellement.

Iranon