Encore une fois, ô Surintendant, dans un langage cru et coloré, tu effectues une fabuleuse synthèse de nos débats.
Je te propose de créer un site www.thingolestuncon.fr ! ;-))
Le fait cependant qu'il soit détestable n'empêche pas la grande influence qu'il a eu (même et surtout par son inaction) sur les différents équilibres et déséquilibres militaro-géopolitiques en Beleriand.
Bien amicalement

RR

Thingol a chopé une maia, puis il a chopé le melon. C'est un personnage que je trouve détestable.

Denethor.

"if Morgoth had not been followed by the Noldor, it seems clear that all the Sindar would soon have been destroyed or enslaved."

Cf. ce que dit Maedhros lorsque Thingol assigne des limites à l'installation des Noldor...

RR

Dans ce cas, nous attendons tous tes développements (avec impatience)concernant l'interprétation de la figure de Thingol/Melian comme transposition de la royauté britannique en TdM...

A bientôt,

RR

Excellente référence que celle que donne Iarwain en lien en effet: tu as raison, je vais me prendre un aller simple pour les sovkhozes de Hobbittown, ça m'apprendra à dire du mal du Roi à la Robe Grise (lui au moins, contrairement à la souveraine que tu citais ne portes pas, du moins dans les textes de tailleurs violets avec un sac à main jaune!):    ;-)
La comparaison est effectivement intéressante et mérite sûrement plus d'attention qu'il n'y paraît... (no joke, sir..)

RR

Sauf son respect, Thingol suzerain, c'est un peu la Reine d'Angleterre ("souveraine" d'une tripotée de pays du Commonwealth qu'elle ne gouverne pas pour autant...)

Silmo :-)

PS: pour enrichir tes connaissances sur la géopolitique en Terre-du-Milieu, je te suggère un saut vers ce message de Iarwain:

http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum5/HTML/000475.html

Tout à fait, mais la sagesse de Melian reste tout de même questionnable, avec toute la révérence qu'il convient de faire preuve à une Maïa.
Avec le Silmaril, c'est la malédiction de Mandos qui entre à Menegroth et elle se renforce avec l'arrivée d'Hurin Thalion de Nargothrond, instrumentalisé malgré lui par Morgoth.
Or, vivre caché donc longtemps comme tu le notes justement, cela aurait justement consisté en ne laissant pas le Silmaril entrer en Doriath et a fortioti l'or de Glaurung: si quelque chose du dehors vient au dedans, le secret et la protection ne sont plus, non ?
Par ailleurs, justement pourquoi Thingol n'écoute-t-il pas Melian?
L'orgueil des Grands les perdrait-il?
En tout cas, et pour revenir au début du fuseau, en agissant de la sorte, Thingol fait tout sauf être "overlord", d'où mon éternelle question sur le positionnement totalement compréhensible, mais tellement irréel de Doriath en termes "géopolitiques".
Pour Turgon, c'est un peu différent: il a été prévenu précocement par Ulmo et pourtant là aussi, à force de comparer Gondolin et Tuna en son noble esprit, il a été rattrappé par la Malédiction du Nord...

Pour Elrond, cela mérite réflexion, car il est d'une complexité fascinante et je pense qu'il ne s'agit pas là d'un orgueil aussi marqué que celui de Thingol: mais bon, arrêtons là ma psychologie de comptoir et recentrons sur l'essentiel: les Noldor laissent le titre honorifique à Doriath et font l'histoire et la politique en Endor !!!

RR, noldo-centriste

je suis bien en peine de trouver d'autres explications que celles déjà évoquées.

Si Mélian a la préscience qu'un seul espoir peut venir, si elle croit que cela ne peut venir des Noldor et même si elle devine que le royaume finira par tomber, n'est-il pas compréhensible que par tous les moyens elle cherche à sauvegarder le plus longtemps possible son royaume pour permettre justement à cet unique espoir d'arriver un jour?

Même lorsque le "mal" est arrivé et que Thingol détient le Silmaril, elle cherche encore à le persuader de le rendre aux fils de Fëanor qui le réclament pour écarter de Doriath ce joyau qui y amène le danger.

Lorsque Thingol et elle refusent l'accès aux humains, ils doivent encore chercher à se protéger d'un peuple qui s'est plus facilement soumis à Morgoth.

Turgon, qui reste disimulé à Gondolin, accueille favorablement l'arrivée de Tuor; mais sinon, il adopte une tactique similaire à celle du royaume de Doriath : pour vivre longtemps, vivons cachés.

Et pour comparer à ce qui se passe dans le SdA, on trouve un peu la même chose en Lorien, pays fermé et impossible d'accès sans autorisation de ses seigneurs.

Je me rends compte en tapant ce message que Thingol est en quelque sorte pris au même piège que Fëanor en refusant de se séparer de ce à quoi il tient le plus. pour Fëanor, ce sont les Silmarils qu'il veut reconquérir; pour Thingol, c'est sa fille Luthien qu'il ne veut pas laisser à Beren (et peut-être que son royaume ne serait jamais tombé s'il n'avait exigé un prix aussi grand de la part de Beren que la conquête d'un Silmaril). Au fait, Elrond prend un risque comparable en décidant de n'accorder la main d'Arwen qu'au roi de Gondor et d'Arnor réunis !

Bon ,je vais essayer de fouiller encore le sujet...

Silmo ("Trop profondément fouillâmes-nous là, et nous éveillâmes la
peur sans nom...")

J'abonde en ton sens mais certains éléments du positionnement, disons "politique" ou "stratégique" du doublet Melian/Thingol m'échappent encore.

Pourquoi cet enfermement/refermement, non seulement aux Noldor hors branche Finarfin (je ne crois pas que Fingolfin ni Fingon ne furent jamais invités à Menegroth...), mais également aux Edain sans distinction (cf. ce passage où Melian répond à Thingol et à son interdit en lui disant que pourtant un d'entre eux ne pourra être arrêté par son "Girdle", etc.) ?

Pourquoi cette volonté de laisser au dehors ce qui y rentrera inévitablement: la guerre et la ruine.
Toute Maia qu'elle est, Melian devrait précisément pouvoir voir en cette réclusion de Doriath les germes d'un péril évident.
Le "kinslaying" d'Alqualondë peut-il à lui seul expliquer l'absence guerrière et militaire du Royaume dont il est dit qu'il fut celui qui se rapprocha le plus des oeuvres des Eldar qui ont vu la Lumière des Arbres ???

Je reste sceptique, dubitatif et sur ma faim...

RR

- dans mon post du 15 02 2002 à 14h23, il y a une coquille que vous aurez sûrement notée. dans le paragaphe qui commence par "Au mileu de tout ça, Fingolfin....", il faut lire "acceptée par les autres FILS de Fëanor" et non " acceptée par les autres FRERES de Fëanor", bien sûr !! Oops.

- au sujet du post du même jour à 15h25, je vous remercie de vos sympathiques commentaires mais c'est RR qui avait déjà fait presque tout le boulot sur les modifications de traduction que je proposais.  J'avoue ne pas être totalement satisfait de ce à quoi j'ai abouti, encore qu'il s'agisse de points de détails. En relisant ça à tête reposée, je me suis rendu compte que je n'avais pas prêté attention au passage entre parenthèses "(as shall be racounted)", qui devrais s'entendre soit à l'impératif "comme il doit êter raconté" ,soit à la première personne du futur mais je n'y crois pas car il faudrait que le "I" ait été oublié ( on aurait dans ce cas "comme je le raconterai"). D'autre part, la fin de la traduction "et pour Melian pas moins" si elle est satisfaisante dans l'idée ne l'est pas vraiment stylistiquement... mais là je n'ai pas d'autre proposition à faire sauf en bouleversant la construction de la phrase...

- dans mon dernier post (même jour 20h41) je suis allé un peu vite en besogne pour dire que Thingol n'avait pas totalement fermé son royaume car, évidemment, il interdit l'accès de Doriath aux Noldor.

Il y a peu de chance aussi que Doriath ignore la puissance de Morgoth, même si elle est tenue en échec par d'autres.

Là encore, je crois que la préscience de Mélian est déterminante .

Car Galadriel en vint à être questionnée par Melian (Silmarillion, chapitre 15, Les Noldor à Beleriand) et la Maïa en sait déjà beaucoup par déduction :" Il y a une sorte de malheur qui plane sur toi. cela, je peux le voir en toi, mais tout le reste m'est caché, car je ne puis rien connaître de ce qui se passe à l'ouest, ni par l'esprit ni par la vision. [...] Je ne crois pas que les Noldor soient venus comme les messagers des Valar [...]. Jamais ils ne parlent des Valar et leurs princes n'ont porté à Thingol aucun message, qu'il fut de Manwë, d'Ulmo ou même d'Olwë ,le frère du roi, ni même de ceux de son peuple qui ont traversé la mer. Quelle est la raison, Galadriel, qui a fait bannir les Seigneurs des Noldor du Pays d'Aman? Quel mal pèse donc sur les fils de Fëanor qu'ils soient si arrogants et si cruels? N'ai-je point touché bien près la vérité?"

Galadriel lui parle alors des Silmarils mais ne dit rien du Serment ni du Massacre, et Melian le répète à Thingol qui dit

"Je comprend enfin pourquoi les Noldor sont venus de l'Ouest  [...]. Ils ne sont pas venus à notre secours [...] et les Valar laisseront désormais sans aide ceux qui demeurent sur les Terres du Milieu, quelle que soit leur détresse. les Noldor sont venus pour se venger, et retrouver ce qu'ils ont perdu. ILS EN SERONT DES ALLIES D'AUTANT PLUS SURS contre Morgoth".

et Melian répond

"En vérité, c'est pour cela qu'ils sont venus, mais pour autre chose aussi. PREND GARDE AUX FILS DE FEANOR."

Il ya donc une méfiance de Mélian contre les Noldor (le Massacre sera bientôt connu et l'ombre qui plane sur les Noldor est déjà identifiée)  et parallèlement Thingol reconnait que leur envie de vengeance sera un atout contre Morgoth (nous voila en pleine géopolitique).

Au fait, quand Angrod racontera au roi l'histoire complète d'Alqualondë, celui-ci ne fermera pas complètement ses portes (en dépît de son dégout) : il se contentera d'interdire à son peuple l'usage de la langue des Noldor.

En résumé (parce que je suis trop bavard), Melian et Thingol ont fini par apprendre la malédiction des Noldor. Ils savent que ceux-ci peuvent, pour un temps, contenir Morgoth. Ils n'ont donc aucune raison d'intervenir. Et d'ailleurs, si l'espoir des elfes doit venir plus tard (ce que Melian devine peut-être en partie), il leur faut gagner du temps et se protéger : raison de plsu pour s'enfermer.

Silmo
(il est tard, je tire l'échelle et reprendrai le fil à partir de lundi)
RR, ce sujet est passionnant :-)]]> Fri, 15 Feb 2002 20:41:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=68402#p68402 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=68401#p68401 Merci de vos remarques, et Silmo: bravo pour la justesse de ta traduction...
Yyr, pour te conforter/suivre sur Fingolfin, je ne résiste pas à citer, toujours HomE XI, un peu plus loin:

"(...)he wounded Morgoth seven times with his sword. (...)In his last throe Fingolfin pinned out the foot of his Enemy to the earth with Ringil, and the black blood gushed forth and filled the pits of Grond. Morgoth ever went halt thereafter" (XI, 55, souligné ici).

Et après notre vénéré Professeur nous écrit via les Sindar, certes, qu'il reconnaît une plus haute royauté que la sienne !
Il est vraiment d'une sagesse sans limites, bien qu'il savait (intelligence Noldor oblige) que Morgoth ne tomberait pas sous ses coups: c'est là par contre une fureur digne de son illustre demi-frère...

Pour en revenir à ma (géo)politique, je souscris à ce que tu dis Silmo et c'est d'autant plus intéressant que c'est peut-être dans cette décision de Fingolfin que naît LE politique comme tel en TdM.
Qu'en pensez-vous ?

Dernière question: comment interprétez l'absence d'implication de Thingol et Melian dans les guerres contre Angband: indifférence (difficile à justifier), rancune d'Alqualondë (là aussi suicidaire), igonrance de la puissance de Morgoth (contredit par les dires de Melian elle-même) ?

RR, ackowledging Fingolfin's overlordship...

Pour "awe", je vous propose "appréhension" (action d'envisager quelque chose avec crainte ou pressentiment) ou bien "révérence" (respect mêlé de retenue ou de crainte - c'est la traduction que je préfère) ou encore "déférence" (considération respectueuse), qui sont un peu moins fort que "crainte".

Thirdly: because after the death of Fëanor, the overlordship of the Exiles (as shall be recounted) passed to Fingolfin, and he being of other mood than Fëanor acknowledged the high-kingship of Thingol and Menegroth, being indeed greatly in awe of that king, mightiest of the Eldar save Fëanor only, and of Melian no less." (HomE XI,21)

"Troisièmement : parce qu’après la mort de Fëanor, la suzeraineté des Exilés (comme il sera de nouveau raconté) passa à Fingolfin, et lui - étant d’un caractère autre que Fëanor - reconnut la haute-royauté de Thingol et de Menegroth, ayant en effet une grande révérence pour ce roi, le plus puissant des Eldar hormis Fëanor seul, et pour Melian pas moins." (HomE XI, 21)

Silmo