Semprini > Tu te rappelles ? Merci. Et en plus merci pour l'info ... Et merci tout court ... et je ... j'aimerais dire que ta culture livresque m'impressionne ... donc encore merci ...

A+
Cathy

Zubro dit que l’anneau (ou les 2 anneaux, Nenya et Vilya) protège (-nt) la Lórien (et Imladris) de ses (leurs) ennemis en même temps qu’il(s) la (les) préserve(nt) de l’emprise du temps ». J’ai intégré cette réalité ponctuelle dans une réalité plus vaste, celle de l’Histoire d’Arda, qui veut que la corruption au sein de la création n’épargne ni les choses, ni ses habitants. Encore une petite citation, à ce propos ;-)) :

« In this Myth the rebellion of created free-will precedes creation of the World (Eä) ; and Eä has in it, subcreatively introduced, evil, rebellions, discordant elements of its own nature already when the ‘Let it Be’ was spoken. The Fall or corruption, therefore, of all things in it and all inhabitants of it, was a possibility if not inevitable. Trees may ‘go bad’ as in the Old Forest ; Elves may turn into Orcs, … Elves themselves could do evil deeds. Even the ‘good’ Valar as inhabiting the World could at least err… » (Letter212, p.286-7, 1958). ( qui parlait de manichéisme ;-)))

Le Temps est corrompu, les ennemis ou l’Ennemi sont aussi les « fruits noirs »  engendrés par cette corruption et les anneaux protègent « certains lieux naturels (comme le furent la Lórien et Imladris au Troisième Age) contre la corruption de Morgoth. » Encore que dans les Appendices B du SdA, il est dit que si Sauron venait en personne (sans l’Unique, je suppose), la Lórien ne serait plus qu’une vaste désolation.

Voilà, je crois que c’est plus clair ainsi ? ?

Pour les citations .. Lol …à part qq légers extraits ;-) de HoMEX, des Letters, et de la traduction d’Eruvike de la Lettre 131, je ne cite qu’une fois le Silm, mais en français,  et, oui , une fois le SdA oups en anglais. Bigre, là je n’avais pas fait gaffe ;-) …emportée par mon sujet ?

Désolée que les lettres originales de Tolkien ne t’intéressent pas trop, pour moi cela a toujours été l’inverse ; tant que je n’ai pas eu le livre, j’ai toujours été à l’affût sur le Web de ce que disait vraiment Tolkien (quitte à ouvrir un dico si nécessaire) ;-)

A +
Cathy

?????

Voila un jugement bien hâtif... Bien sûr que si les letters m'intéressent et je prend beaucoup de plaisir à les lire actuellement "dans le texte", merci :-).

Je me faisais simplement (et peut-être pas assez gentiment) le relai d'une demande qui semble réccurente sur le Forum de JRRVF où tout le monde justement ne lit pas l'anglais "dans le texte"... Lorsqu'un passage anglais est cité, une petite traduction, même approximative, est donc bienvenue. Cette demande ne te visais pas personnellement ,et quand j'ai dit "impardonnable", c'était vraiment sur le ton de la blague. Je ne voulais pas te froisser et je te présente mes plus plates excuses. Ca ira comme ça? :-)

Pour le reste, je n'ai rien à ajouter à ton commentaire que je trouve très riche, très intéressant et solidement argumenté.

Szpako> Voilà, je crois que c’est plus clair ainsi ? ?

C'est clair comme un ciel au dessus d'Imladris :-)))

Silmo

Cathy ;-((

Cathy

Ah! Les Silamrils en forme de petites madeleines! Voila pourquoi les fils de Fëanor y tenaient tant... :-)

Szpako,
Je reviens un instant sur un passage de ton premier message. Tu disais: "Les anneaux ont été créés, comme le dit justement Zubro, pour protéger certains lieux naturels (la Lorien et Imladris)"

Je suppose que c'était une élipse et je crois que nous serons d'accord pour dire que les Anneaux n'ont pas été créés pour des lieux spécifiques (ce que ne disait d'ailleurs pas Zurbo).

Au départ, il s'agissait de leur donner un pouvoir susceptible d'être dispensé partout en Terre-du-Milieu (ou au moins partout ou résidaient des Elfes) et pas particulièrement en Lorien ou à Fondcombe.

Au fait, la fondation d'Imladris date de 1697(Second Age), soit plus d'un siècle après la création des Anneaux en 1590.

Silmo :-)

PS: Je comprends, chère Cathy, que tu manques de temps pour les traductions des Letters (encore qu'une traduction sommaire pourrait suffir dans la plupart des cas). En revanche, tu es "impardonnable" :-) pour les citations du SdA ou du Silmarillion puisque les moteurs de recherche de JRRVF sur ces deux ouvrages te permettent de fournir illico la version française sans avoir besoin de tout ressaisir ...

Silmo > exact pour les guillemets ;-))

La seule chose qui me chagrine, c'est de ne pas donner les traductions en français de mes citations, pour un truc tout bête ... le temps ... je cours après le temps ... ;-(

J'espère que Cédric ne m'en voudra pas trop .... ;-)

Catherine ;-)

Côté fautes de frappe, j'en vois une : le passage "(et autres sous races)" aurait mérité des guillemets. 

Je reste admiratif devant un tel exposé. que dire: C'est magistral, c'est appuyé, et en plus c'est magnifique.
voilà encore un débat qui s'élève (et ça manquait un chouia ces temps-ci), qui élève, et qui fait réfléchir... avec le coeur.

Je ne commenterai pas au délà, pour laisser un peu de silence planer autour de ces paroles.

...(Vinyamar)

Je ne crois pas que la Lorien vit «hors du temps » ou même «dans un autre temps », mais plutôt dans le souvenir émerveillé d’un Temps non corrompu… le Temps retrouvé de l’Enfance et de la Pureté Originelles… qui aurait dû être mais qui n’est pas et auquel notre «on elfique » aspire. Quelques explications pour étayer mes dires.

Je reprends ici une partie de la citation du SdA émise par Silmo le 23.02. lorsque Legolas dit «Non, le temps ne dure pas toujours, mais le changement et la croissance ne sont pas semblables en toutes choses et en tous lieux. Pour les Elfes , le monde bouge, et il bouge en même temps très vite et très lentement. Vite parce qu’eux-mêmes changent peu et tout passe rapidement ; ce leur est un chagrin… » (Tome 1, Chap. IX. Le Grand Fleuve)  qui explique le pourquoi de la création des anneaux elfiques (pour l’anneau de Feu, c’est moins évident, vu que Gandalf en use autrement).

Les anneaux ont été créés, comme le dit justement Zubro, pour protéger certains lieux naturels (la Lorien et Imladris) contre la corruption de Morgoth. Eru a en effet créé le monde corrompu : « The Ainur took part in the making of the world as ‘sub-creators’ … They interpreted according to their powers, and completed in detail, the Design propounded to them by the One. This was propounded first in musical or abstract form, and then in an ‘historical vision’. In the first interpretation, the vast Music of the Ainur, Melkor introduced alterations, not interpretations of the mind of the One, and great discord arose. The One then presented this ‘Music’, including the apparent discords, as a visible ‘history’ (Letter 212, p.284, 1958).

A partir de cette création, l’espace et le temps doivent s’interpréter aussi comme corrompus, c’est ‘Arda Marred’. Lors de l’élaboration du Royaume d’Arda par les Valar, « rien de pouvait trouver la paix ni croître dans la durée car, aussi sûrement que les Valar entreprenaient une tâche, Melkor venait la détruire ou la corrompre. Pourtant leurs travaux ne furent pas vains : si aucun endroit, aucune œuvre ne vit s’accomplir entièrement leurs intentions ou leur volonté, si tout prit des formes et des couleurs autres que celles que les Valar avaient d’abord imaginées, la Terre néanmoins prit forme et consistance. Or donc, la demeure des Enfants d’Ilúvatar fut enfin établie dans les Abîmes du Temps, parmi les étoiles innombrables » (Ainulindalë, Silm., p.23).

Puis le pouvoir de Morgoth s’est dilué en Terre du Milieu sauf en Aman : « But the power of Melkor over material things was plainly vast. The whole of Arda (and indeed probably many other parts of Eä) had been marred by him. Melkor was not just a local Evil on Earth, nor a Guardian Angel of Earth who had gone wrong : he was the Spirit of Evil, arising even before the making of Eä. His attempt to dominate the structure of Eä, and of Arda in particular, and alter the designs of Eru [Arda Unmarred] (which governed all the operations of the faithful Valar), had introduced evil, or a tendency to aberration from the design, into all the physical matter of Arda [Arda Marred] » (HoMEX, p.334, in Athrabeth Finrod ah Andreth). En crochets, c’est moi qui précise, ce n’est pas dans le texte. « The whole of Middle-Earth was Morgoth’s Ring » (p.400, HoMEX).

Mais, mais, malgré cela les Elfes et les Hommes aiment ‘Arda Marred’ : « that is Arda with a Melkor-ingredient, and could still heal this or that hurt, or produce from its very marring, from its state as it was, things beautiful and lovely… » (HoMEX, p.396).

Donc les Elfes d’Eregion ont créé leurs anneaux afin d’arrêter le changement dû au temps qui passe (« la loi du monde sous le soleil »), cad pour embellir la terre et la guérir de ses blessures, afin de la rendre aussi belle que celle de Valinor leur dit Sauron ; les Elfes l’écoutèrent, ce fut une sorte de seconde chute : « Le pouvoir principal (de l’ensemble de ces anneaux) était d’empêcher ou de retarder la ‘corruption’ (cad le « changement » envisagé comme quelquechose de regrettable), de préserver ce que l’on désire ou aime, ou son apparence – ce qui est plus ou moins une motivation elfique … les Elfes d’Eregion ont fait 3 Anneaux souverainement beaux et puissants, œuvre quasiment de leur seule imagination, et orientés vers la protection de la beauté… » (traduction de la Lettre 131 par Eruvike in ‘Conférence’, p.731).

Mais « la loi du monde sous le soleil » ou la loi de la nature selon laquelle on ne revient jamais en arrière (le Légendaire s’inscrit bien dans une conception vectorielle du temps avec un début et une fin, selon la tradition judéo-chrétienne, à l’inverse de la conception cyclique des grecs et de  l’Asie) n’est pas quelquechose de mauvais en soi a priori : « Mere ‘change’ as such is not represented as ‘evil’ : it is the unfolding of the story and to refuse this is of course against the design of God. But the Elvish weakness is in these terms naturally to regret the past, and to become unwilling to face change : as if a man were to hate a very long book still going on and wished to settle down in a favourite chapter. Hence they fell in a measure to Sauron’s deceits : they desired some ‘power’ over things as they are (which is quite distinct from art), to make their particular will to preservation effective : to arrest change and keep things always fresh and fair. The 3 Rings were ‘unsullied’, because this object was in a limited way good, it included the healing of the real damages of malice, as well as the mere arrest of change ; and the Elfes did not desire to dominate other wills , nor to usurp all the world to their particular pleasure… » (L181, p.236, 1956). Leur erreur est donc tolérée …

On retrouve bien l’idée philosophique de l’irréversibilité tragique du temps, qui chez Tolkien est perçue avec beaucoup d’amertume. J’irais jusqu’à dire (comme avant moi Beruthiel sur un autre fuseau), que les Elfes sont en qqsorte affectés du ‘complexe proustien » du temps perdu. Et n’oublions pas non plus que la perspective de l’avenir, cad la fin des temps, est un tourment pour les Elfes, la fin d’Arda est aussi la leur, leur immortalité s’inscrivant dans le Temps. Pour conjurer leur angoisse existentielle, ils ont essayé de faire du temps « l’image mobile de l’éternité immobile » comme le dit si joliment Platon in le « Timée ». (La conception cyclique du temps ou le mythe de l’éternel retour est aussi un autre témoignage du refus par le cœur humain de l’irréversibilité temporelle … ?).

Je penserais donc que la Lorien et Imladris sont des souvenirs d’Arda Unmarred’ : « No blemish or sickness or deformity could be seen in anything that grew upon the earth. On the land of Lórien there was no stain » (SdA, Lothlórien).

Qu’en est-il exactement  ‘Arda Unmarred’ dans le Légendaire ?
Dans la lettre 246, p.328 de 1963, à propos du départ de Frodo pour Aman, ou plutôt Eressëa (cf.HoMEX, p.365), Tolkien désigne les Terres Immortelles par ‘Arda Unmarred’ : « Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him …before he died …So he went both to a purgatory and to a reward, for a while : a period of reflection and peace … spent still in Time amid the natural beauty of ‘Arda Unmarred’ the Earth unspoiled by evil ».
Mais je crois encore que le Royaume Béni n’est qu’un pâle reflet d’Arda Unmarred, n’ayant pas échappé non plus à la volonté de Melkor (l’empoisonnement des 2 Arbres de Valinor, l’agitation et la révolte des Noldor…).
Dans HoMEX (Myths Transformed, p.405) Arda Unmarred est bien définie (selon la tradition élfique) comme une réalité virtuelle mais inscrite dans le Temps : « Arda Unmarred did not actually exist, but remained in thought – Arda without Melkor, or rather without the effects of his becoming evil ; but is the source from which all ideas of order and perfection are derived ». Ce concept se retrouve dans une petite note du Quenta Silmarillion II, p.254, selon laquelle ‘Arda Alahasta’ (the Unmarred) a été pensée par les Valar.

Mais quoi qu’il en soit, on n’est jamais hors du temps ou dans un autre temps, on est toujours dans la flèche du temps d’Arda : « For Aman was within Arda and therefore within the Time of Arda (which was not eternal, whether Unmarred or Marred). Therefore Arda and all things in it must age, however slowly, as it proceeds from beginning to end » (HoMEX, Myths Transformed, Aman,p.424).

Seul le souvenir perdure, mais se perdant toujours dans les abîmes du temps, ainsi le jardin de Sam (ou la guérison de la Comté grâce au cadeau de Galadriel) sera lui aussi un pâle souvenir émerveillé de la Lorien.

Cette pbm du temps –là cela devient carrément hors sujet, juste pour dire pourquoi ce sujet m’a emballée – est un des arguments que je développe dans ma petite réflexion (j’suis pas une rapide ;-(() sur Tolkien raciste, fasciste, réac, etc, etc…

Les idéologies nazie, fasciste, socialiste et démocratique adhèrent toutes à une vision progressiste de l’histoire donc à un temps mélioratif, avec en perspective la création d’un âge d’or sur terre. Ainsi la Shoah et le racisme font partis d’un projet utopique global : le génocide des juifs (et autres sous races) par les nazis fait partie intégrante du plan de réalisation d’une société parfaite, d’une société ‘purifiée’. C’est ainsi que l’on peut dire que le Xxième siècle est le siècle de l’industrialisation de l’utopie. Et on voit à quelles atrocités conduisent ces utopies lorsqu’elles veulent réaliser de manière volontariste l’avènement d’un monde parfait sur terre.

Tolkien oppose à cela la vision beaucoup plus classique  d’un temps essentiellement corrupteur, qui est aussi une idée fondamentale de St. Augustin dans la ‘Cité de Dieu’. Rien n’est dit alors que l’histoire humaine aille vers une progression tant le bien et le mal sont totalement imbriqués l’un dans l’autre. Cette imbrication ne se terminera qu’à la fin des temps, de manière plutôt pessimiste dans le légendaire : « The Elves find their supersession by Men a mystery, and a cause of grief ; for they say that Men, at least so largely governed as they are by the evil of Melkor, have less and less love for Arda in itself, and are largely busy in destroying it in the attempt to dominate it » (HoMEX, p.342).
Par la même, Tolkien attend moins la réalisation d’un quelconque paradis terrestre  que le brusque passage dans une autre réalité intemporelle, l’éternité, dans une perspective toute chrétienne. Et le Légendaire fond bien son espérance sur la destinée post mortem. La recherche du bonheur est donc au-delà du temps et non dans le temps : « they [the Elfes] do not escape from time, but remain in the world, either discarnate, or being reborn. This becomes a great burden as the ages lengthen, especially in a world in which there is malice and destruction… » (L181, p.236,1956).

Bon voilà, j’ai terminé ;-)), ce fut long ;-)), merci pour ceux et celles qui auront le courage de tout lire.

A+
Cathy

SdA (livre II, chapitre VI, La Lothlorien)
"Dès qu'il [Frodon] avait posé le pied sur l'autre rive du Cours d'Argent, il avait éprouvé un sentiment étrange, qui s'approfondissait à mesure qu'il s'avançait dans le Naith : il lui semblait AVOIR PASS2 PAR UN PONT DU TEMPS DANS UN COIN DES JOURS ANCIENS et marcher à présent DANS UN MONDE QUI N'ETAIT PLUS. A Fondcombe, il y avait le souvenir d'anciennes choses; Dans la Lorien, les anciennes choses vivaient encore DANS LE MONDE EN EVEIL."

L'aspect "hors du temps" est donc bien présent et nous avons constaté que personne ne se souvient d'avoir vu la Lune dans le Bois d'Or. En revanche le Soleil n'est pas absent et la Lorien ne vit donc pas au temps de l'obscurité sous les étoiles. Un seul exemple:

SdA tome 1, Chap. VI. LA LOTHLORIEN, Page 474:
"Ils restèrent quelques jours en Lothlôrien, pour autant qu'ils purent le déterminer et se le rappeler. Durant tout le temps qu'ils passèrent la, le SOLEIL brilla tout pur, hormis une petite pluie qui tombait par moments"

Il y a donc peut-être une recherche à entreprendre pour savoir à quel point Tolkien en était ,au moment de la rédaction de ce chapitre, de sa réflexion  sur l'apparition du Soleil et de la Lune, et surtout pour savoir s'il avait déjà décidé lequel des astres devait apparaître en premier. En effet, je crois que dans un premier temps, Tolkien faisait apparaître le Soleil avant la Lune, et que plus tard, il a décidé l'inverse.

Toujours est-il que l'hypothèse de Vinyamar semble renvoyer à un temps ou un astre est apparu et l'autre pas....