ûl est également un élément en khuzdûl (la langue des Nains) : il signifie (a priori) "courants, rigoles". Les liens entre le khuzdûl et l'adunaîc (la langue de Numenor) sont très nombreux, et de mon point de vue il faudrait chercher la signification de Khamûl en adunaîc, puisque c'est le second du roi sorcier, donc un des nazguls les plus puissants. Sachant que les Numenoréens étaient les Hommes plus puissants que les Hommes de l'ombre, on peut supposer que leurs spectres sont plus puissants que ceux des hommes de l'ombre, et on sait que trois Numénoréens sont devenus des spectres, et donc sont vraisemblablement les plus puissants des neuf.

ps : esclave en noir parler se dit snaga

Cirdan : "Je crois qu'en finnois "nelya" est aussi un chiffre, mais je ne suis pas sur, c'est un vague souvenir de propos tenus par un ami qui connaissait la langue."

C'est presque ça. En fait, le finnois neljä signifie "quatre".

Pour être complet, les chiffres finnois sont : Yksi, kaksi, kolme, neljä, viisi, kuusi, seitsemän, kahdeksan, yhdeksän

Quelle langue magnifique ;-)

Emeric]]> Tue, 29 Oct 2002 23:53:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=68693#p68693 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=68692#p68692 J'ai un petit dictionnaire quenya et sindarin. Je ne trouve pas kham, ni kahm, ni "ûl". Mais si ce dernier provenait de "gûl" et qu'il perd son "g", je ne vois pas ce que viendrait faire "sorcellerie" dans le nom de khamûl. Mais après tout pourquoi pas, il y a bien Roi-Sorcier? Mais je suis à peu près sur que Khamûl est du Noir Parler.

Denethor. 
PS : je vais peut-être aller jeter un coup d'oeil chez Hiswelokë, moi.

Donc Ringwraiths = Nazgûl (Úlairi est une autre traduction possible, que l'on retrouve dans l'index du Silmarillion)

On retrouve bien ce que disait Elendur et supposait Denethor.

Cédric.

Comme je le disais ce n'est pas ûl qui signifie "esprit" (ou quelque chose du genre), c'est gûl. Ardalambion donne la référence (que je ne peux pas vérifier): A Tolkien Compass p. 172

Quant à savoir si cet élément est lié au quenya úlairë... je ne sais pas. L'étymologie de úlairë est obscure (pour moi en tout cas), mais c'est possible qu'il y ait un rapport, d'autant plus qu'un mot qui commence par 'g' perd ce 'g' en quenya.

Sirrus le sage: il n'est pas spécifé dans les CLI que Khamûl veut dire l'Ombre de l'Orient! En fait je crois que la seule fois où ce "titre" apparaît, c'est dans la citation de la page 106 que j'ai donnée dans mon message précédent. Et encore: dans la version anglaise, il n'y a pas de virgule: "Khamûl the Shadow of the East", "Khamûl l'Ombre de l'Est". C'est comme si je dis Gandalf le Gris, ça veut pas dire que "Gandalf" signifie "gris".

Tout à fait, cf. en allemand Geist = Esprit, même racine que ghost = fantôme.

RR

Alors peut-être que je vais dire une connerie mais pour moi le mot Nazgûl était formé des mots nazg- (anneau, comme dans le poème "ash nazg durbatulûk, etc" qui signifie un "anneau pour les gouverner tous etc...") et -ûl, esprit, que l'on retrouve dans la forme sindarine ulairë. Ce qui, traduit en anglais littéralement, donnerait ringwraith. Selon moi -ûl ne signifie donc pas esclave. Mais bien esprit, et par extension, ombre. (il est souvent fait référence dans le SdA à l'ombre de Sauron, notament quand l'Anneau est détruit et que son esprit/ombre se dresse au dessus du Mordor)

Et pour Kham, il faudrait vérifier.
En tout cas Nazgul tu devrais éviter de nous asséner péremptoirement des affirmations pareilles, et ce d'autant plus que tu ne sembles pas encore trop maîtriser à fond le sujet. On est là pour discuter après tout.
Par aileurs Khamûl n'est absolument pas le même que le Witchking, et de nombreux extraits des CLI ne laissent aucun doute à ce sujet.

Denethor.

Dans CLI III, il est confirmé à plusieurs reprises que Khamûl n'est que le second. Voir notamment p. 106:
"A cette époque, le Chef des Spectres de l'Anneau habitait à Minas Morgul avec six compagnons, tandis que son Second, Khamûl, l'Ombre de l'Orient, résidait à Dol Guldur, en tant que lieutenant de Sauron, avec un autre qui lui servait de messager."
Une note ajoute que dans un autre texte, Tolkien parle de 3 Nazgûl à Dol Guldur, et CT explique que si les deux sont conciliables en admettant qu'un Nazgûl est allé à Dol Guldur puis retourné à Minas Morgul, il est plus probable que la version de 3 Nazgûl remplace celle où il n'y en a que 2.

Pour le nom de Khamûl: je ne retrouve pas où Tolkien parle de son "étymologie"... est-on sûr que c'est du Noir Parler?
Est-tu sûr que ûl = esclave? Pour le mot nazgûl, c'est nazg + gûl, gûl désignant "any one of the major invisible servants of Sauron dominated entirely by his will"
En français: "un des serviteurs invisibles majeurs de Sauron entièrement dominés par sa volonté"
(cf. Ardalambion)

Donc ce passage laisse à penser qu'il a pu y avoir des bons humains dans le tas qui se sont fait avoir par un Sauron tout beau et tout gentil (tout comme les elfes à l'époque, après tout ceux cis n'ont rien vu venir jusqu'à la création de l'Unique)
Et comme les easterlings et les haradrim avaient depuis longtemps déjà choisi (ou pas) d'être dans le camp des forces du mal, je pense que l'on peut raisonnablement envisager qu'il ait pu y avoir un ou deux bons numénoréens dans le tas.

Voili.
Denethor.