Denethor.

Par ailleurs il est attesté que les vers inscrits sur l'Anneau sont écrits en caractères fëanoriens, mais pas qu'il s'agisse de quenya ou de sindarin, autant que je sache. On sait que le Noir Parler est une invention de Sauron, mais il a peut-être juste créé un langage, pas un nouvel alphabet.  D'où l'usage de l'alphabet fëanorien pour écrire le Noir Parler, peut-être.
À ce sujet un détail qui pourrait nous mettre la puce à l'oreille, c'est que Frodon, qui sait lire et parler le sindarin, ne parvient pas à déchiffrer les inscriptions de l'Anneau. C'est donc soit que lesdits vers sont écrits en quenya, soit en noir parler.

Et pour ce qui est du pouvoir des 3, ils sont bel et bien liés au pouvoir de l'Unique, et les porteurs se sont d'ailleurs empressés d'oter leurs anneaux sitôt que Sauron eut conçu l'Unique, et se sont gardés de les réutiliser tant que Sauron garda son trésor en sa possession.  Les elfes sont plus clairvoyants et plus sages, et c'est ça qui les sauve des machinations de Sauron, pas une supposée force supérieure ou autre immunité au pouvoir de l'Unique.

Denethor.

Encore une fois, je ne saurai être aussi affirmatif sur ce point - et je te remercie de ton "peut-être" :-).

J'ai fini par trouver hier le rapprochement que je voulais faire. Comparons, si tu veux bien, le pouvoir des anneaux à l'énergie polarisée émise par des aimants. Si tu en mets deux face à face en opposant leurs deux polarités identiques, les aimants se repoussent: il y a donc une réaction physique assez forte. Mais si tu supprimes un des deux aimants, celui qui reste tout seul demeure immobile. Je ne suis pas sûr que ce soit très parlant mais c'est comme ça que je vois la chose.

En plus de cela, je suppose que les trois ont été en quelque sorte vidés de leur énergie à force d'être utilisés pour lutter contre le Seigneur Ténébreux.

Je crois sincèrement que le pouvoir des 3 ne vient que des elfes qui ont été les seuls à les fabriquer, même si c'est à partir d'une science en partie enseignée par Sauron.

La participation de Sauron à leur création n'est qu'une question de technique artisanale, (je sais c'est un peu excessif), et pas une question de matériau. La technique artisanale, ce sont les  procédés de forge très pointus apprises de Sauron. Le matériau, c'est le métal, les gemmes et le pouvoir (ou l'énergie) généralement actif sur un élément ou un type d'objet.

En l'occurence, la matériau "pouvoir" utilisé par Celebrimbor est exclusivement elfique (les éléments concernés étant l'eau, l'air et le feu). Si ce pouvoir avait dû contenir la moindre part de maléfice, nul doute que les elfes n'auraient pas forgé ces anneaux.

Pour l'Unique, le matériau "pouvoir", c'est du maléfice pur 24 carats et l'élément à dominer ce sont tous les autres anneaux.

Le pouvoir des 3 ne dépend donc pas intrinséquement de Sauron.

Attention, je ne dis pas que les 3 n'étaient pas liés à l'Unique puisque celui-ci était destiné à les gouverner TOUS. D'accord avec toi Denethor, sur le fait qu'il n'y a pas d'immunité, mais c'est parce que les 3 n'ont pas eu le temps d'être placés sous le contrôle de l'Unique, Celebrimbor les ayant immédiatement dissimulés. Si les elfes avaient porté leurs anneaux pendant que Sauron portait le sien, alors (et dans ce cas seulement) Narya, Nenya et Vilya auraient été sous le pouvoir du Seigneur Ténébreux, mais ce n'est jamais arrivé. Disons seulement qu'il n'y a pas eu de facteur contaminant ;-) et que le pouvoir elfique des 3 est resté pur et intact.

Norendil,
Comme le dit Denethor, c'est Sauron qui fait la distribution des Anneaux, sauf pour les 3 et peut-être 1 seul des 7 remis directement par Celebrimbor à Durin (mais l'Appendice A n'est pas affirmatif sur ce sujet et de toute façon, Sauron ayant participé à sa fabrication, il devait déjà être contaminé).

Quoi qu'il en soit, cet aspect n'est pas déterminant pour répondre à la question de Vinyamar sur le poème:

- soit la première partie du poème a été faite par les elfes après la répartition des anneaux et en fonction de cette répartition;

- soit la première partie du poème, toujours elfique, a été faite avant la répartition et c'est donc un texte prophétique (sauf si Sauron le connaissait et l'a suivi pour faire sa distribution).

- soit le poème a été fait entièrement par Sauron et c'est une incantation.

> Norendil, tu fais bien de nous renvoyer au texte initial du Conseil d'Elrond (au fait, quand tu n'as pas tes bouquins sous la main, pense aux moteurs de recherche de JRRVF... ;-) Regarde comme ça fonctionne bien:

(SdA tome 1, Chap. II. LE CONSEIL D'ELROND, Page 337-339)
Gandalf: " Quand j'eus lu ces mots, ma quête était terminée. L'écriture tracée était en effet, comme Isildur l'avait deviné, dans la langue de Mordor et des serviteurs de la Tour. Et ce qui y était dit était déjà connu. Car le jour où Sauron mit pour la première fois l'Unique, Celebrimbor,créateur des Trois, eut connaissance de lui et il l'entendit de loin prononcer ces mots, et ses mauvais desseins furent révélés.[...] que personne ne doute plus que cet objet est bien ce que les Sages ont déclaré: le trésor de l'Ennemi, chargé de toute sa malice; et en lui réside une grande part de sa force de jadis. Des Années Noires viennent les mots qu'entendirent les Forgerons d'Eregion, quand ils apprirent qu'ils avaient été trahis."

Confirmation donc que la deuxième partie du poème au moins est une incantation mais toujours pas résolution de la question :-(

Perso, je dirais bien que tout est de Sauron tout seul et que tout est une incantation. Ce qui n'empêche pas après tout que ce soit un poème connu de longue tradition elfique (si l'on veut bien considérer que l'année 1600 du Second Age est une date assez ancienne même pour des Elfes).

Mais comme rien ne prouve que Sauron soit bien le seul auteur, j'aimerais assez que Denethor puisse nous en dire plus sur le fait que le poème aurait été composé par les elfes a posteriori autour des incantations inscrites sur l'Anneau Unique. Je ne trouve trace de cela nulle part...

Silmo

De même que les Silmarils, joyaux des joyaux sur Arda, émerveillant les valar, furent faits par le seul Fëanor, et que seul Fëanor aurait pu refaire, je crois que les anneaux furent faits avec les techniques de Sauron certes, mais par les elfes. Ce sont LEURS créations, et ils ressemblent donc à leurs créateurs : beaux, puissants, tournés vers le bien.

A quoi sert le poème ? A asservir les grands anneaux, et contrôler leurs détenteurs et leurs créations. (19 serviteurs parmi les plus puissants de leur peuple, c'est pas rien).
Dans cette optique, pour asservir les anneaux, il faudrait dans la formule les nommer, ce qui est le cas dans le poème complet.
Pour cela, il faut qu'ils aient déjà été répartis. A cette époque, les elfes s'entendent encore bien avec les nains (témoin la porte de la Moria), et avec les hommes de Numénor, que Sauron n'a pas encore corrompu. Auraient-ils partagé ? Sept anneaux pour les sept pères des nains, neufs donnés à des grands de Numénor, et les trois plus beaux pour eux ? A ce moment là, ça colle, mais il faudrait trouver des preuves dans les écrits…

Maintenant, pour se rendre compte que les anneaux étaient devenus dangereux, il faut que les elfes aient su que l'Unique existait.
Cela m'encourage à croire, comme dit Vinyamar que les elfes furent au courant du pouvoir de l'Unique dès sa création. Je crois même me souvenir que Maître Elrond, lors du conseil, dit que les elfes ayant un anneau entendirent l'incantation quand elle fut prononcée par Sauron, et les enlevèrent dare-dare. Etant les premiers cités, ils auraient ainsi entendu toute la "création de liens" entre l'Unique et les autres.

Deuxième solution : j'imagine mal qu'une incantation dite une seule fois soit efficace aussi longtemps. Je crois plutôt qu'il aurait fallu la répéter chaque fois que Sauron commandait aux autres anneaux. Ca donne plus d'une occasion d'en avoir connaissance, avant la chute de Sauron.

Quand à l'elfique pour écrire l'incantation, je me demande si ce n'est pas l'ancienneté et l'origine des caractères qui donnerait plus de puissance à l'écriture. Ce sont des caractères fëanoriens, venant de Valinor. Pour la maîtrise de la magie, c'est tout de même pas mal !

Ca me semble coller, mais comme j'ai toujours pas mes livres sous la main, j'ai pas de preuves tangibles. De même que j'ai pu oublier un truc ou écrire une grosse bêtise. Mais c'est une solution qui me plaît bien. Et vous ?

Pour les anneaux, je pense quand même que leur pouvoir dépendait largment plus de Sauron que du savoir des Elfes, et la preuve (peut-être) c'est que lorsque l'Anneau estdétruit, même les trois, que Sauron n'a effectivement pas touché, perdent leur pouvoir. Pourquoi, sinon parce quils ont été fait par l'entreise du savoir de Sauron, perdu en même temps que l'anneau.

Mais certainement, jamais Sauron n'aurait eu l'idée de faire des anneaux qui protègent la beauté. En cela les anneaux viennent des Elfes: ils ont fait les plans, mais ne purent le réaliser que grâce à l'enseignement de Sauron.

Enfin, je suis d'accord avec la non intervention d'Eru pour les anneaux, et de manière générale, tout ce qui est fait en TdM se fait sans l'apport d'Eru (semble-t-il, car il faudrait encore savoir ce que les musiques d'Anulindalë (et les thèmes d'Eru)contenaient). Mais ceci n'est qu'une boutade.

Bon, et le poème dans tout ça

"les Elfes d’Eregion ont fait 3 Anneaux souverainement beaux et puissants, OEUVRE QUASIMENT DE LEUR SEULE IMAGINATION, et orientés vers la protection de la beauté… »
(traduction de la Lettre 131 par Eruvike in ‘Conférence’, p.731)

Silmo

je complète mon propos par une citation du Conseil d'Elrond, lorsque le Demi-Elfe raconte au Conseil l'histoire des elfes-forgerons:

(SdA tome 1, Chap. II. LE CONSEIL D'ELROND, Page 323)
"ils reçurent son aide [celle de Sauron] et devinrent puissants dans leur art, TANDIS QUE LUI APPRENAIT TOUS LEURS SECRETS, LES TROMPAIT ET FORGEAIT secrètement dans la Montagne de Feu l'Anneau Unique pour être leur maitre."

Ca me conforte dans l'idée que la création des Anneaux fut une oeuvre elfique.

Et puisqu'un des sujets qui t'intéressent est de retrouver la part du divin dans les actes des peuples de la Terre-du-Milieu, je crois que la création des Anneaux, comme celle des Silmarils, est une oeuvre à part: une création propre aux Noldor, indépendante des Valar et des Maiar et peut-être même d'Eru.

Silmo

Tiens, je ne te savais pas adorateur des ténêbres...curieux, surtout pour un séminariste :-)

Iarwain

C'est bien ce que je confessais dans ma seconde intervention :-)

Vinyamar> la science des anneaux de pouvoir vient de Sauron

Je crois que la situation est plus complexe.

Je reconnais bien volontiers que mon affirmation était trop catégorique et mal formulée, mais je te propose de nuancer également la tienne, car il semble qu'il y a quand même eu une "mise en commun" des connaissances.

Sauron en tant que maiar d'Aulë n'ignorait rien de l'art de la forge, mais les elfes ont apporté, je crois, leur propre part et sans la virtuosité des forgerons elfes, les Anneaux de pouvoir n'auraient sans doute pas existé.

QS - p. 374)
"C'est en Eregion que les conseils de Sauron avaient le meilleur accueil, car les Noldor de ce pays cherchaient sans cesse à
perfectionner le talent et la finesse de leurs ouvrages. [...] Alors
ils écoutaient Sauron, et il leur apprit beaucoup de choses, tant son savoir était grand. Cette époque vit les forgerons d'Ost-in-Edhil surpasser tout ce qu'ils avaient fait jusqu'alors : après avoir médité, ils fabriquèrent les Anneaux du Pouvoir. Mais Sauron dirigeait leur travaux et savait tout ce qu'ils faisaient, car il voulait s'attacher les Elfes et les tenir de près."

D'après ce passage, on sait que Sauron a appris beaucoup aux Noldor avides de connaissances. Grâce à lui, ils se sont perfectionnés dans l'art des métaux et ils ont réalisé des ouvrages qu'ils n'auraient pu faire auparavant et Sauron dirigeait leurs travaux. Mais le texte dit bien "APRES AVOIR MEDITE, ILS FABRIQUERENT les Anneaux du Pouvoir". C'est donc eux qui conçurent l'idée des Anneaux de pouvoir, et Celebrimbor y apporta une part de savoir qu'il détenait et qui ne venait pas de Sauron. Il forgea seul Narya, Nenya, et Vilya, plaçant en eux un pouvoir que Sauron ne maitrisait pas et ne pouvait dominer avec l'Unique.

Qu'en penses-tu?

Ensuite, je me permet de te contredir, la science des anneaux de poiuvoir vient de Sauron, et Celebrimbor l'a si bien développé qu'il a réussi à égaler Sauron et à pouvoir ainsi créer ce que Sauron ne s'attendait pas à voir. Mais l'explication de gandalf au conseil me semble la meilleure: question toute bête de plce: seuls les caractères elfiques sont appropriés à être gravés sur un anneau. Mais pour que Sauron décide de graver de l'Elfe sur SON anneau, c'est que le texte devait vraiment avoir une importance autre qu'esthétique !!

L'idée d'un Sauron ne me gênait pas tellement (et je suis content de l'apport de Cirdan), je trouvais seulement ça notable. Après tout il est maître des langages. Mais si je le vois bien faire des poèmes pour abuser les hommes ou les Elfes, je le vois mal en faire pour son goût personnel.

Merci aussi Silmo pour ton ajout de bilbo sur l'idée de l'intervention d'Eru depuis le début dans tout ça !

Iarwain: je crois bien qu'il y a un lien pour le nombre des anneaux des Elfes et des nains. En tous cas, les trois des Elfes, ce n'est pas dû à un hasard. les 7 qu'il a donné aux Nains, je crois que c'est à cause des sept tribus, ou quelque chose comme ça. Donc il en restait 9, qu'il a donné aux hommes. La répartition n'est pas si hasardeuse que ça.
Et qu'est-ce que tu appelle les trois premiers vers ? Ceux concernant les autres anenaux ? Pourquoi seraient-ils ultérieurs. Je les imagine plutôt antérieurs, si on doit croire en une composition découpée. mais je crois plutôt que tout le poème fut fait du même trait, même si les derniers vers apportent soudain les ténèbres sur un poème qui est jusqu'ici bien joli. Surtotu si c'est Sauron qui a réparti les Anneaux...

le problème reste entier: comment les Elfes ont-is connus le poème depuis si longtemps ?

Iarwain, carrément hors-sujet]]> Sat, 09 Mar 2002 00:10:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=69024#p69024 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=69020#p69020 Thorondor>Je pense que, fiers de leurs anneaux, ils ont écrit des >poèmes et des chansons pour célébrer cette fabrication des 3, des 7 >et des 9

Mais c'est Sauron qui a décidé de la destination des 7 et des 9, et non les Elfes (cf. Silm., P. 344: "Sauron gathered into his hands all the remaining Rings of Power; and he dealt them out to the other peoples of Middle-earth, hoping thus to bring under his sway all those that desired secret power beyond the measure of their kind. Seven rings he gave to the Dwarves; but to Men he gave nine, for Men proved in this matter as in others the readiest to his will"); on dirait même qu'il a procédé un peu au petit bonheur la chance, et qu'il aurait tout aussi bien pu attribuer 10 anneaux aux Hommes et 6 aux Nains.

Cela m'amène à une autre question concernant le poème des Anneaux, plus précisément sur sa composition: il semble établi que les vers "One Ring to rule them all, One Ring to find them/ One Ring to bring them all, and in the darkness bind them" ont été prononcés par Sauron à l'époque même de la conception de l'Anneau Unique (en tout cas, je me souviens avoir lu ça quelque part, mais où?), et inscrits sur le pourtour de celui-ci; mais quid des 3 premiers vers?
Ils ont sûrement été composés à une date ultérieure, mais par qui?
Je pencherais pour Sauron, mais ça reste une supposition.

Iarwain

Une autre hypothèse: le poème pourrait être une sorte de "prophétie" (ce ne serait pas la première dans le SdA - cf le rêve de Boromir)

Sauron aurait pu ensuite, pour en faire une incantation, la traduire en noir-parler où il y a certainement tellement de mots qui se terminent en -uk, -ul ou -ur que ça n'est sûrement pas bien sorcier de trouver les rimes... Et puis il a le droit d'aimer ça après tout!

Les archives de Gondor donnent peut-être un élément sur l'utilisation des caractères elfiques. Cf. le Conseil d'Elrond et la citation que Gandalf fait du parchemin laissé par Isildur: "Déjà l'inscription qu'il portait et qui au début était aussi claire qu'une flamme rouge s'estompe et devient à peine lisible. Elle est formée de caractères elfiques d'Eregion, CAR IL N Y A PAS EN MORDOR DE LETTRES CONVENANT A UN TRAVAIL AUSSI SUBTIL".

Dernier élément de réflexion pour appuyer ton commentaire sur l'intervention "divine" dans la découverte de l'Anneau, cela me fait penser à la dernière phrase de Gandalf en conclusion du Hobbit, phrase qui évoque d'ailleurs les prophéties:

(Bilbo le Hobbit, chap. XIX - La dernière étape, Page 366)
- Bien sûr ! dit Gandalf, et pourquoi ne se réaliseraient-elles pas ? Vous n'allez pas refuser créance aux prophéties pour la seule raison que vous avez contribué à leur réalisation ? Vous ne pensez tout de même pas que toutes vos aventures et vos évasions ont été le résultat d'une pure chance à votre seul bénéfice ? Vous êtes une personne très bien, monsieur Baggins, et je vous aime beaucoup ; mais vous n'êtes, après tout, qu'un minuscule individu dans le vaste monde".

Rien d'etonnant ni de blasphematoire dans l'idee d'un Sauron poete, pour ceux qui se souviennent du Conte de Beren et Luthien, ou il a tout de meme vaincu Felagund (pourtant sacrement verse dans l'art poetique, comme en temoigne la facon dont il se decouvre aux Atani) dans un combat de vers qui provient certainement de la tradition finnoise - ou de Lonnrot lui-meme, mais j'en doute - comme en temoigne Vainamoinen dans le Kalevala, qui doit egalement faire une joute verbale.

Cirdan

Que le poème soit inscrit en caractères elfiques ne m'étonne pas: la science des Anneaux de pouvoir vient de Celebrimbor et c'est avant tout une connaissance elfique. Il peut donc sembler naturel que Sauron, en forgeant son propre anneau, ait utilisé des caractères elfiques.

Quand au "Sauron-poète", je dirai plutôt que c'est un incantateur.

Plus qu'une coquetterie de la part d'un Sauron versifiant ses formules magiques, je crois à un pouvoir multiplié de l'incantation en rimes (assez subjectif comme argument, je le reconnais :-)

Silmo