JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Balrog vs Gandalf

Réponse à : Balrog vs Gandalf

dummy@example.com (Valandil) — Sun, 31 Mar 2002 14:21:00 +0000

Je suis nouveau et je vais peut-être raconter n'importe quoi, mais le Balrog peut avoir modifié son apparence à dessein. Aprés tout, à ce moment là il a tenté de s'enfuir face à Gandalf. Ou bien son changement symbolise la defaite de la flamme d'Udùn face à la flamme d'Arnor?
En tout cas, soyez indulgent avec moi s'il vous plaît..

Valandil

Réponse à : Balrog vs Gandalf

dummy@example.com (Vinyamar) — Sun, 31 Mar 2002 04:50:00 +0000

Je constate que le fuseau s'est éteint un peu prématurément.
Silmo, Arda ne doit être détruite (plutôt arrêtée) que pour pouvoir refaire Arda unmarred, qui sera plus mieux bien.
Mais il me semble qu'il est dit que les Elfes pensent qu'ils auront droit à cette recréation eux aussi (sur laquelle repose d'ailleurs l'espoir donné aux Elfes lors du jugement de Finwë et Miriel).
Mais le terme d'éternité signifie autre chose qu'immortalité, et l'éternité n'est un attribut qui n'est que divin. En cela, ses hommes éternels siginifie qu'ils s'associeront à Eru, je suppose.

Et puis j'avais aussi bêtement oublié de réagir à l'idée du Balrog qui change de forme: (feu -> limon) pour moi c'est tout simplement que les eaux glaciales dans lesquelles il a plongé on réusi à éteindre son feu, et on trouve donc le Balrog dans une chair beaucoup moins efrayante, qui est la structure de sa matière.

Réponse à : Balrog vs Gandalf

dummy@example.com (Silmo) — Wed, 20 Mar 2002 18:09:00 +0000

Ben moi qui croyait à la destruction définitive d'Arda (la planète) va falloir que je révise tout ça...
Je pars une semaine au vert, j'aurai le temps de lire un peu mieux ces passages (et vous retrouverai donc à la fin du mois...)

Silmo

Réponse à : Balrog vs Gandalf

dummy@example.com (Semprini) — Wed, 20 Mar 2002 17:53:00 +0000

Silmo>>>C'est sûr que les elfes disparaitront avec Arda (et tout le reste en même temps d'ailleurs)

Non, pas tout le reste justement, Eä demeure, ainsi que les hommes, qui sont eux voués à la vie éternelle reprécise HoME 10. :) Eruvike et Elenillor disent cela très bien dans leurs articles ici même.

Réponse à : Balrog vs Gandalf

dummy@example.com (RR) — Wed, 20 Mar 2002 17:31:00 +0000

Bon! Je viens de comprendre à quel point je n'ai rien compris et à quel point parler du Légendaire en état de fatigue avancé ne mène à rien.

Gandalf IN-voque rien moins qu'Eru... bien sûr !

Et suite à la remarque de Semprini, je me rends compte que je suis passé à côté du texte de HoME X que Silmo a cité: j'avais zappé le "only", rien de moins ! J'avais donc à contre-sens pris ce texte pour une affirmation de l'extrême longévité des Orcs, caricature de l' "immortalité" relative des Elfes.

Bilan: J'ai besoin d'un séjour chez Elrond à Rivendell et d'un peu de cordial de Pauillac 90 pour reposer mon pauvre esprit !!!

Réponse à : Balrog vs Gandalf

dummy@example.com (Silmo) — Wed, 20 Mar 2002 16:59:00 +0000

D'accord Semprini. C'est sûr que les elfes disparaitront avec Arda (et tout le reste en même temps d'ailleurs) mais si j'ai manifesté de l'étonnement, c'est surtout à cause du ton de ce passage qui, lu vite fait, m'avait laissé une impression genre "les elfes sont aussi mortels que les humains mais vivent tellement vieux que personne ne s'en rend compte", bref moins magiques que l'idée que je me faisais des Elfes...

RR, tu confirmes "Donc Gandalf évoque rien moins qu'Eru face au Balrog..." ou bien "Donc Gandalf invoque rien moins qu'Eru face au Balrog..." ?? :-)

Silmo :-)

Réponse à : Balrog vs Gandalf

dummy@example.com (RR) — Wed, 20 Mar 2002 16:34:00 +0000

Donc Gandalf évoque rien moins qu'Eru face au Balrog...
On sait la radicale importance des invocations du Premier: serment de Feänor et de ses Fils, d'alliance Gondor-Rohan sur la tombe secrète d'Elendil, sûrement d'autres qui ne me reviennent pas à l'esprit (il me semble qu'il y ait aussi une allusion à Eru dans la lettre de Gil-galad au père d'Aldarion de Numenor dont le nom m'échappe aussi... décidément!).
Voilà donc pourquoi ce passage fait couler tellement d'encre !

Réponse à : Balrog vs Gandalf

dummy@example.com (Semprini) — Wed, 20 Mar 2002 16:31:00 +0000

Ton dernier message n'était pas apparu quand j'ai posté. J'y réponds: De rien! :)

Réponse à : Balrog vs Gandalf

dummy@example.com (Semprini) — Wed, 20 Mar 2002 16:27:00 +0000

Silmo, la citation que tu rapportes de HoME X avec étonnement semble-t-il ("As for Elves being 'immortal': they in fact only had enormously long lives") se comprend parfaitement dans le cadre du Légendaire. Les Elfes sont attachés à Arda, et lorsqu'elle disparaitra, ils disparaitront avec elle. Tolkien dit aussi et sans doute plus justement que les Elfes ne sont pas éternels (Voir le débat Andreth-Finrod).

Réponse à : Balrog vs Gandalf

dummy@example.com (Silmo) — Wed, 20 Mar 2002 16:21:00 +0000

RR,

J'ai oublié de préciser que le passage que tu cherches est donc dans le fuseau "les anneaux: les trois, les sept, les neuf" et plus précisément dans le message de Philippe daté du 08.12.99 que je cite ici partiellement:

Philippe : "... "Wielder of the Flame of Anor" s'oppose à "Flame of Udûn". Udûn est le sindarin pour Utumno, je crois, l'Enfer, donc le côté-Morgoth. Anor est le soleil couchant, occidental, vers Valinor, donc le côté-Valar. Je rattacherai même Anor à l'Arbre Laurelin, son "père", qui est d'ailleurs appelé 'the Magic Sun' dans les premiers stades de la mythologie. S'opposent donc le Feu Spirituel de Varda, incarné par les Arbres et servi par Gandalf, au Feu de l'Enfer, de Melkor, utilisé par le Balrog."

RR,
Si Gandalf est serviteur de la flamme du Soleil lui-même, ça m'embête un peu car cela affaiblirait peut-être son lien (que je croyais établi) avec le Valar Lorien/Irmo, lequel est plus proche de la Lune... (cf. sur ce sujet le fuseau : "le reste des légions noires")

C'est pourquoi j'étais d'accord pour voir dans la "flamme d'Anor" une image du lointain occident, là où le soleil se couche (i.e. Valinor) d'où l'espoir peut venir, mais faut bien reconnaitre que je ne sais pas d''où Philippe tire cette référence. A approfondir donc...

Turgon,

D'après Foster (The Complete Guide to Middle-Earth), Le Feu Secret est l' Esprit Saint c'est-à-dire le pouvoir qui donne "substance" et "vie" à la Création d'Iluvatar. Foster ajoute que ce Feu Secret est "également appelé (also called)" Flamme D'Anor.

Finalement, c'est du pareil au même et réciproquement, isn't it ????

Silmo

PS: et je constate, au moment ou j'allais poster ce message, que Semprini a déjà confirmé ce dernier point. merci Semprini :-)))

Réponse à : Balrog vs Gandalf

dummy@example.com (Semprini) — Wed, 20 Mar 2002 16:16:00 +0000

Tolkien a précisé dans ses lettres (j'ai oublié la référence précise) que l''immortal flame', parfois appelé 'secret fire', était l'Esprit saint.

Réponse à : Balrog vs Gandalf

dummy@example.com (Turgon) — Wed, 20 Mar 2002 15:52:00 +0000

Pour en revenir au feu secret, il me semble que c'est tout simplement la vie, non ? Je me souviens qu'il en est beaucoup question au début des contes perdus (je n'ai pas le livre sous les yeux, je suis au boulot, mais c'est l'impression que j'en avais eu en le lisant).

Réponse à : Balrog vs Gandalf

dummy@example.com (Silmo) — Wed, 20 Mar 2002 15:43:00 +0000

RR>> le cours d'HTLM de Cédric est vraiment bien fait tu sais :-)))

Une fois que tu as trouvé l'hyper texte qu'il faut utiliser pour un lien, tu colles ça dans un fichier word quelconque de ton computer et quand tu en as besoin, quelques copier/coller suffisent à préparer un lien à insérer dans le fuseau.

Ici, par exemple, ceux qui voudront consulter plus loin les fuseaux que tu évoques pourront aller lire le_reste_des_légions_noires... et dans la rubrique "Archives" le fuseau les_Anneaux :_les_trois,_les_sept,_les_neufs

Silmo

PS: c'est vrai que le lien vers "les Anneaux, les trois, les sept, les Neuf" dans le fuseau "le reste des légions noires" ne semble pas s'activer...

Réponse à : Balrog vs Gandalf

dummy@example.com (RR) — Wed, 20 Mar 2002 15:25:00 +0000

Cher tous,

Excusez mon inculture...
La flamme d'Anor vient-elle de d'Anor i.e Minas Anor future Minas Tirith ? Apparemment non... pas directement mais d'Anor lui-même, le/la Soleil donc...

(Silmarillion, p. 380 (Pocket): " D'autres forteresses furent construites de chaque côté : Minas Ithil, la Tour de la Lune Montante à l'est, sur un contrefort des Montagnes de l'Ombre, pour menacer Morgoth, et à l'ouest Minas Anor, la Tour du Soleil Couchant aux pieds du Mont Mindolluin, pour repousser les sauvages des basses terres.")

Silmo, je colle ici ce que tu as écrit sur un précédent fuseau à ce propos, renvoyant lui-même à un autre auquel je ne parviens pas à accéder malheureusement: il me manque l'explication de ce que j'ai mis ci-dessous en gras: en quoi Anor renvoie-t-il au Soleil couchant sur Valinor ?

>>> Silmo: "Dans le fuseau cité par Cédric, Philippe estime que la Flamme d'Anor (que Gandalf oppose à celle d'Udûn détenue par le Balrog de la Moria) renvoie au Soleil couchant sur Valinor et peut-être même à l'arbre Laurelin.

Je suis d'accord avec son idée que les deux forces qui s'opposent sont effectivement le feu destructeur du Balrog et un feu bienfaiteur dont Gandalf se dit être le serviteur, mais peut-être pas jusqu'à identifier ce feu là précisément avec un Arbre plus qu'un autre, ou même avec les Deux Arbres seuls plutôt que Valinor dans son ensemble.

A la différence du feu physique qui détruit, la flamme que sert Olorin, c'est une flamme spirituelle : celle de l'espoir qu'il parvient à ranimer dans les coeurs, et cet espoir est représenté de manière générale, dans l'ensemble de l'Oeuvre, par Eru et donc, indirectement par Valinor.

En conséquence, si Gandalf est un serviteur de la flamme d'Anor ,cela peut signifier simplement qu'il est serviteur de Valinor et qu'il est justement mandaté pour apporter l'espoir qui réside en Eru (et cela ne veut pas forcément dire qu'il est un maia du feu comme les Valaraukar)."

Réponse à : Balrog vs Gandalf

dummy@example.com (Silmo) — Wed, 20 Mar 2002 13:33:00 +0000

Thorondor,

Le "Feu secret" est le terme employé par Tolkien, cf. le Silmarillion:

VALAQUENTA Page 25, §6
"Alors Ilúvatar donna Etre à leur vision, l'installa au milieu du Vide, le Feu Secret fut envoyé au cœur du Monde qui fut nommé Eä."

Silmo