lambertine (21\02\02) -- "Juste pour faire remonter ce fuseau: mais pourquoi les fuseaux sur Turin s'enfoncent-ils toujours dans les limbes du forum ?"

... "j'interviens" juste par precaution ;)

Mais aussi, puisque decidement Turin est un personnage tres complexe... croyez-vous qu'il ait recherche une certaine remission en se presentant a Nargothrond sous le nom de "Agarwaen, le fils d'Umarth" (le Sanglant, fils du Maudit)?

FdN -- vraiment perplexe...

PS: Bon ok, ça doit être ma pire tartine sur ce forum, mais avouez, j'ai fait un effort, j'ai mis des couleurs et tout et tout ;)

S. -- Avoir sa fierté, soit. Mais ne pas être stupide quand même...

Morwen me ressemble trop pour que je puisse la condamner sans me conadmner moi-même... pitié ! Morwen est mon alter-ego, l'alter-ego de mon côté négatif!; Morwen est un des principaux obstacles à la "survie" de Turin. Morwen est une femme qui préfère condamner un de ses enfants à la solitude et l'autre à la misère plutôt que d'avouer "je suis ruinée, et le Royaume de mon époux n'est plus".

C'est juste a l'adresse de Laegalad que je voudrais rajouter quelque chose. Tu dis:

-- "En même temps, je dis ça, mais je ne crois pas à la malédiction : à mon sens, Turin n'a pas eu besoin d'être maudit pour tout flanquer de travers. Il est suffisamment orgueilleux, ombrageux, et détestable, et en plus sans avoir résolu amour pour sa mère, pour se débrouiller tout seul sans Morgoth pour détruire les gens et les royaumes autour de lui."

Hem, comme tu le reconnaissais, tu es quelque peu partiale ;) car tu oublies la  reflexion de Mablung quand il comprend ce qui s'est passe: "J'ai ete pris dans la malediction des Enfants de Hurin, et mes paroles ont cause la mort de celui que j'aimais" -- Silmarillion (Pocket, 2005, p.300).

Mais aussi, je me demandais, par rapport aux changements de nom. On remarque que Turin se presente partout avec un nom different et ne dit rien sur lui... sauf lorsqu'il se presente a Nargothrond ou il se nomme "Agarwaen, le fils d'Umarth" (le Sanglant, fils du Maudit)(p.278). Ne peut-on pas dire qu'a ce moment-la il accepte son etat?

Enfin, je dis tout ca, mais la je n'ai que la version du Silmarillion et je ne sais rien a propos de "Turambar et le Foalokë" (LCP II)...

Yyr : bonjour Jérôme :)
Je saisis ce que tu veux dire... Mmm... oui oui :) * note dans un coin : ne pas voir de l'Estel partout * :)
Il n'empêche que Turin, aux souvenirs que j'en ai, n'a jamais pêché par espérance... Je dis, ce type est déprimant !

Lambertine : pertinantes, tes idées... je n'avais pas pensé au syndrome du survivant.
Mais plus que cela (ou plutôt, en plus de cela), je crois qu'il y a la personnalité de sa mère.
Tuor et Turin ont deux mères radicalement différentes. Cousines, mais Rian et Morwen sont de caractère complètement opposé :

Il y a quelques pistes intéressantes à creuser encore : le rôle de la mère, déjà entrevu ; la symbolique des éléments (pour l'instant, Tuor est associé à l'eau : grandi au bord d'un lac, protégé d'Ulmo... Or l'eau chez Tolkien est éminemment positive, à quelques rares exceptions près. A la différence du feu, qui a deux aspects clairement délimités, positif pour le feu blanc, négatif pour le feu rouge. A voir si Turin est associé à un élément en particulier, je n'ai pas encore relu) ; le fait que dès sa naissance, on lit en Tuor qu'il aura un destin qui apportera l'espoir aux Elfes et aux Humains (alors que Turin est maudit à l'âge de je-ne-sais-quoi, mais pas à sa naissance)...

Toutefois, à partir de l'instant où il se nomme lui-même Turambar, "Maître du destin", je pense qu'il accepte au contraire son sort. N'est-ce pas d'ailleurs son dernier nom ? Or, l'on sait par ailleurs qu'un nom illustre souvent chez Tolkien l'histoire si ce n'est le destin de son porteur. En devenant "Maître du Destin dominé par le Destin", il semble enfin l'accepter et l'affronter.

D'ailleurs, à la suite de l'article de Jean sur les "Heurs et malheurs de Túrin", Turambar apparaît bien comme une figure du guerrier héroïque des mythologies et légendes indo-européennes. A ce propos, R. Boyer écrit : "il y a quelque chose en lui [le guerrier héroïque] qui est sacré ou qui témoigne du sacré, c’est cela qui l’incite à s’accepter lui-même, qui le rend digne de vivre et qui rend la vie digne de lui. Tel est le fondement de son courage, et aussi de son honneur. Il revient donc à l’individu de manifester à son tour cette appartenance au monde du transcendant, de faire valoir cette dignité [...]" (L'Edda poétique, Paris, Fayard, 1992, 685 p., p. 19).

Cependant, une limite qui apparaît immédiatement, et qui transparassait déjà dans mon précédent post, c'est que la notion de suicide ne recouvre pas la même chose selon que l'on adopte une approche "païenne" ou chrétienne - me semble-t-il. Autant la notion de suicide ne démontre pas un abandon de l'espérance dans le cadre de la mythologie nord-germanique (au contraire, même : cf. le suicide de Hadingus dans les Gesta Danorum de Saxo Grammaticus, qui se pend pour rejoindre Odin), autant une lecture chrétienne du suicide de Túrin semble en effet dévoiler une perte complète d'estel.

Mais cette double lecture, a priori antinomique de prime abord, dépend peut-être aussi d'un postulat de départ que cette question du suicide de Túrin soulève (désolé si j'ouvre la boîte à Pandore) : doit-on partir du conte originel "Turambar et le Foalokë" (LCP II) ou bien du "Narn I Hin Húrin" (CLI I) ou encore du chapitre "Túrin Turambar" dans le Silmarillion ? Selon l'approche adoptée par Tolkien dans le temps, antique à ses débuts ou philosophique par la suite, la compréhension du suicide de Túrin peut-elle être unilatérale, selon que l'on adopte une approche "païenne" ou chrétienne - comme je l'ai d'ailleurs fait dans mon précédent post ?

Peut-être que pour débroussailler cette question du suicide, et dépasser ces "clivages", un détour par la lecture de l'essai d'Emile Durkheim sur le suicide pourraît s'avérer riche d'enseignements (E. Durkheim, Le suicide, Etude de sociologie, Paris, PUF, coll. "Quadrige", 1991 [1930], 463 p.). De fait, toute une partie de son ouvrage revient sur le suicide dit "altruiste", dont un bon exemple se trouve chez les soldats qui montent se battre au front alors qu'ils savent qu'ils risquent probablement de mourir.

Nous ne sommes pas loin, me semble-t-il, du héros des sagas islandaises qui affronte son destin, tout en sachant que le salaire de son héroïsme, c'est la mort, comme le rappelle d'ailleurs Tolkien dans sa conférence sur Beowulf...

Cordialement,
Tilkalin.

Au-delà de la polyésmie de cette notion (une quinzaine de termes en vieux norrois révélant les plus fines nuances qui soient : destin individuel ou collectif, neutre, subjectif ou objectif, passif ou actif, bénéfique ou maléfique, personnaifié ou symbolique, etc.), R. Boyer a longuement démontré que, loin d'être écrasés par un fatum inexorable, il est donné aux söguligir, ces hommes reconnus « dignes de donner matière à saga », de participer à leur destin, révélant en eux quelque chose qui témoigne du sacré - les incitant à accepter leur sort et à accomplir les arrêts du Destin.

Cet éminent spécialiste de la mythologie nord-germanique souligne à ce propos que cette force immanente n'est pas sans analogie avec la notion de grâce chrétienne. Abondant dans le même sens, G. Dumézil note ainsi dans son essai :

On retombe ainsi sur la notion d'espérance telle que l'explicitait Yyr dans le précédent post. :-)

Cordialement,
Tilkalin.

C'est tout-à-fait cela, fée de Vert-Bois :)
Ónen i-Estel Edain ; ú-chebin estel anim.

Par rapport à Gilraen, il s'agit de garder à l'esprit qu'elle n'associait pas forcément à l'estel toute la signification qui pouvait être le sien ; de même que nous ne chargeons pas nous-même tous (ou systématiqment) l'espérance de son sens et de sa portée évangéliques. Mais aussi, bien que se situer en dehors de l'Estel soit terrible, il faut bien garder à l'esprit que c'est par rapport à l'accomplissement d'une « promesse heureuse » que l'Estel prend son sens, et que cette promesse, dirais-je, si elle peut s'inscrire dans l'Histoire, n'est pas liée à elle (c'est plutôt l'inverse : Arda Marrie est vouée à être changée, transformée, recréée, en dépit de tous les pouvoirs qui œuvrent en elle, et malgré Celui qui la domine) : elle peut donner des aperçus, des échos, de victoire (grandioses) et de défaite (épouvantables) ainsi que tu l'entends très justement, mais elle n'est pas de ce monde et ne se résoud donc pas dans le monde selon des formules propres à ce monde (= cela est de la magie) ; contrairement à l'Amdir (↔ S. tîr- 'regarder') l'Estel n'est pas de l'ordre du visible et de la réalité, mais de l'invisible et de la vérité, qui en Arda Immarrie seulement fait (fera) un avec le réel : d'ici-là seuls des aperçus, qui montrent certainement le doigt d'Eru, réalisent cette harmonie ; en dehors de ces aperçus prophétiques, le juste trouve rarement rétribution à la fois terrestre et céleste — et l'injuste le châtiment (« Qui aura assuré sa vie la perdra et qui perdra sa vie à cause de moi l'assurera » Mt X, 39).

Sujet très intéressamment proposé et traité par notre nouveau compagnon que celui de Tuor et Túrin — chouette :)

Jérôme

Morgoth alors le maudit, lui et Morwen et tous leurs descendants. Il jeta sur eux une sombre malédiction, puis il fit sortir Húrin de sa prison et l'installa sur un siège de pierre en haut du Thangorodrim que son pouvoir l'empêchait de quitter.
"Reste assis là", lui dit Morgoth, "et regarde ces terres où malheur et désespoir vont s'abattre sur ceux que tu aimais. Tu as osé te moquer de moi, défier la puissance de Melkor, le Maître du Destin d'Arda. Alors tu vas voir avec mes yeux et entendre avec mes oreilles, et tu ne bougeras de cet endroit que tout soit consommé, jusqu'au fond de la douleur."

Dans les CLI, on trouve une formulation légèrement différente (je ne sais pas au niveau de la VO...) :

"Demeure donc là assis, dit Morgoth, et contemple les terres où le Mal et le désespoir vont visiter ceux que tu m'as livrés. Car tu as osé me tourner en dérision et douter de la puissance de Melkor, Maître des destinées d'Arda. Dès lors, avec mes yeux, tu verras, et avec mes oreilles, tu entendras, et rien ne te sera celé".

Comme quoi, j'ai commencé à lire un nombre important de fuseaux, mais je suis encore loin d'en avoir fait le tour. Je serai plus attentif la prochaine fois, avant de relancer un sujet, promis ;-)

Pour Annael, c'est une erreur en effet, je n'ai pas vraiment réfléchi en écrivant. Le pays d'Ossiriand est bien loin pour que voir des Elfes-Verts dans ces régions...

L'histoire de Tuor dans CLI I parle bien des Elfes-Gris ("une colonie de ce peuple s'était établie dans les montagnes à l'ouest du lac Mithrim"), mais en jetant un oeil dans le Silmarillion (Christian Bourgeois - Edition rassemblant le Silmarillion et les CLI - Parution en 1999), page 239, je lis :

(...)il fut nommé Tuor et adopté par Annael des Elfes-Verts qui vivaient encore dans ces régions [les étendues sauvages du Mithrim]

Quelqu'un peut-il me dire si c'est une coquille de cette édition-là, une erreur de traduction, ou si on retrouve la même phrase dans la VO ?]]> Fri, 19 May 2006 22:36:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=69113#p69113 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=69112#p69112 Tant qu'à pinailler ;-)

Dragon Sacquet : Annael, qui a élevé Tuor, est un 'elfe gris': Mithrim siginfie 'les gris', genre(voilà que je tourne linguiste ******, maintenant...). Certes, c'est toujours un Teler, je pense, mais plus proche des Sindar et des Falathrim que des Nandor et donc des Laiquendi.

Tellement plus proche des Sindar qu'il en est un, puisque les Mithrim sont une branche des Sindar, au même titre que les Falathrim et que les Iathrim ;-)