Philippe Garnier, dans ses Cahiers de Pengolodh (je ne me lasserai jamais de dire à quel point ce travail est remarquablement utile !), donne toutes les précisions nécessaires sur ce point :-)

La vision naïve sur les Trolls s'expliquerait donc par le point de vue hobbit qui l'exprime.

Sébastien

"As for other points. I think I agree about the 'creation by evil'. But you are more free with the word 'creation' than I am.  Treebeard does not say that the Dark Lord 'created' Trolls and Orcs. He says he 'made' them in counterfeit of certain creatures pre-existing. There is, to me, a wide gulf between the two statements, so wide that Treebeard's statement could (in my world) have possibly been true. It is not true actually of the Orcs – who are fundamentally a race of 'rational incarnate' creatures, though horribly corrupted, if no more so than many Men to be met today. Treebeard is a character in my story, not me; and though he has a great memory and some earthy wisdom, he is not one of the Wise, and there is quite a lot he does not know or understand. He does not know what 'wizards' are, or whence they came (though I do, even if exercising my subcreator's right I have thought it best in this Tale to leave the question a 'mystery', not without pointers to the solution).
Suffering and experience (and possibly the Ring itself) gave Frodo more insight; and you will read in Ch. I of Book VI the words to Sam. 'The Shadow that bred them can only mock, it cannot make real new things of its own. I don't think it gave life to the Orcs, it only ruined them and twisted them.' In the legends of the Elder Days it is suggested that the Diabolus subjugated and corrupted some of the earliest Elves, before they had ever heard of the 'gods', let alone of God.
I am not sure about Trolls. I think they are mere 'counterfeits', and hence (though here I am of course only using elements of old barbarous mythmaking that had no 'aware' metaphysic) they return to mere stone images when not in the dark. But there are other sorts of Trolls beside these rather ridiculous, if brutal, Stone-trolls, for which other origins are suggested. Of course (since inevitably my world is highly imperfect even on its own plane nor made wholly coherent – our Real World does not appear to be wholly coherent either; and I am actually not myself convinced that, though in every world on every plane all must ultimately be under the Will of God, even in ours there are not some 'tolerated' sub-creational counterfeits!) when you make Trolls speak you are giving them a power, which in our world (probably) connotes the possession of a 'soul'. But I do not agree (if you admit that fairy-story element) that my trolls show any sign of 'good', strictly and unsentimentally viewed. I do not say William felt pity — a word to me of moral and imaginative worth: it is the Pity of Bilbo and later Frodo that ultimately allows the Quest to be achieved — and I do not think he showed Pity. I might not (if The Hobbit had been more carefully written, and my world so much thought about 20 years ago) have used the expression 'poor little blighter', just as I should not have called the troll William. But I discerned no pity even then, and put in a plain caveat. Pity must restrain one from doing something immediately desirable and seemingly advantageous. There is no more 'pity' here than in a beast of prey yawning, or lazily patting a creature it could eat, but does not want to, since it is not hungry. Or indeed than there is in many of men's actions, whose real roots are in satiety, sloth, or a purely non-moral natural softness, though they may dignify them by 'pity's' name."

P.S: j'ai fait une fausse manip. durant la "mise en italique"... désolé si le message apparaît deux fois :)

"As for other points. I think I agree about the 'creation by evil'. But you are more free with the word 'creation' than I am.  Treebeard does not say that the Dark Lord 'created' Trolls and Orcs. He says he 'made' them in counterfeit of certain creatures pre-existing. There is, to me, a wide gulf between the two statements, so wide that Treebeard's statement could (in my world) have possibly been true. It is not true actually of the Orcs – who are fundamentally a race of 'rational incarnate' creatures, though horribly corrupted, if no more so than many Men to be met today. Treebeard is a character in my story, not me; and though he has a great memory and some earthy wisdom, he is not one of the Wise, and there is quite a lot he does not know or understand. He does not know what 'wizards' are, or whence they came (though I do, even if exercising my subcreator's right I have thought it best in this Tale to leave the question a 'mystery', not without pointers to the solution).
Suffering and experience (and possibly the Ring itself) gave Frodo more insight; and you will read in Ch. I of Book VI the words to Sam. 'The Shadow that bred them can only mock, it cannot make real new things of its own. I don't think it gave life to the Orcs, it only ruined them and twisted them.' In the legends of the Elder Days it is suggested that the Diabolus subjugated and corrupted some of the earliest Elves, before they had ever heard of the 'gods', let alone of God.
I am not sure about Trolls. I think they are mere 'counterfeits', and hence (though here I am of course only using elements of old barbarous mythmaking that had no 'aware' metaphysic) they return to mere stone images when not in the dark. But there are other sorts of Trolls beside these rather ridiculous, if brutal, Stone-trolls, for which other origins are suggested. Of course (since inevitably my world is highly imperfect even on its own plane nor made wholly coherent – our Real World does not appear to be wholly coherent either; and I am actually not myself convinced that, though in every world on every plane all must ultimately be under the Will of God, even in ours there are not some 'tolerated' sub-creational counterfeits!) when you make Trolls speak  you are giving them a power, which in our world (probably) connotes the possession of a 'soul'. But I do not agree (if you admit that fairy-story element) that my trolls show any sign of 'good', strictly and unsentimentally viewed. I do not say William felt pity — a word to me of moral and imaginative worth: it is the Pity of Bilbo and later Frodo that ultimately allows the Quest to be achieved — and I do not think he showed Pity. I might not (if The Hobbit had been more carefully written, and my world so much thought about 20 years ago) have used the expression 'poor little blighter', just as I should not have called the troll William. But I discerned no pity even then, and put in a plain caveat. Pity must restrain one from doing something immediately desirable and seemingly advantageous. There is no more 'pity' here than in a beast of prey yawning, or lazily patting a creature it could eat, but does not want to, since it is not hungry. Or indeed than there is in many of men's actions, whose real roots are in satiety, sloth, or a purely non-moral natural softness, though they may dignify them by 'pity's' name."

Pour revenir au message (15-03-2002, 17h11) de Cirdan, je dirai que j'abonde entièrement dans son sens. Il faut veiller à ne pas mélanger les genres. Pour apporter une précision sur Les Aventures de Tom Bombadil, on lit dans la biographie de Carpenter (résumé de la page 271) :
Tolkien revut les Contes de Fées qui parut en 1964 avec Leaf by Niggle et lorsque sa tante Jane lui écrivit : " si vous ne pourriez pas faire un petit livre autour de Tom Bombadil, le genre de livre que nous les vieux pouvons nous permettre d'offrir comme cadeau de Noël ", le résultat fut les Aventures de Tom Bombadil. Les vers avaient été composés dans les années vingt et trente sauf Bombadil va en bateau et Chat, écrit en 1956.
Deux raisons donc pour ne pas tenir compte des Aventures de Tom Bombadil pour le point qui nous occupe :
1/ les premiers vers datent de 1920-30, bien avant la rédaction du SdA. Tolkien ignorait alors ce que deviendrait ses Trolls
2/ elles ont été écrites pour en quelque sorte faire plaisir à sa tante, les Trolls se doivent donc d'entrer dans la perspective demandée : un "cadeau de Noël", difficiles donc de les faire décrire comme ceux que nous trouvons dans le SdA.

Cédric.

La corruption des Ents me plaît, même si Morgoth doit avoir mieux que la fossilisation dans son arsenal de tortures... (c'est pourtant une bonne idée). Et la torture n'est pas une exclusivité de Morgoth.
Quant au rôle des Ents-wives là-dedans s'il y en a un, je n'en sais rien.

Thorondor.

J'aime bien ton idee, mais si je ne me trompe pas, le processus de fossilisation demande beaucoup plus de quelques milliers d'annees, non?

Cirdan (pas encore fossilise, malgre sa possible appartenance aux 144...)

En fait dans mon idée Morgoth ne donnait pas réellement la vie aux trolls, ils les animerait une peu comme le fesait Aule avec les premiers nains, et en integrant une part infime de lui meme dans les trolls il les rendrait autonome, il n'y aurait pas création mais transfert de vie.
(Apres tout l'anneau unique est doué d'une sorte de volonté, il change de taille et tente de rejoindre son maitre, pourtant Sauron n'a pas crée la vie en faisant son anneau, (puisqu'il ne peut pas plus creer la vie que Morgoth))

Iarwain

Grigan.

Moi aussi j'aime bien cette idée, peut etre que Morgoth a utilisé une partie de sa puissance pour animer de la pierre et en faire des trolls, cela expliquerait pourquoi les trolls sont si stupides (ce ne sont que des caricatures de vie et pas des etres vivants creer par Eru) pourquoi ils se transforment en pierre à la lumiere du jour (le jour chasserait les pouvoirs de Morgoth et rendrait aux trolls leur etat d'origine) et cela expliquerait aussi l'affaiblissement de Morgoth (il dissipa sa puissance en creant des trolls (entre autres))

Les trolls ne serait pas réellement vivant ils ne devraient leur simulacre de vie que grace à Morgoth (un peu comme l'anneau unique qui acquiert une espece de volonté propre grace à la puissance que Sauron y a investie...)

Bon on peut aussi penser que ce sont des Ents corrompus mais je vois mal un etre vegetal corrompu se transformer en etre plutot lié à la roche je pense que le "en derision des Ents" signifie que Morgoth a lui aussi voulu creer des etres grands et forts comme le sont les Ents.

   Qui les commandent ? Leur (mauvais) instinct quand ils sont seuls, la volonté de leur maître pour ceux du mordor et ceux qui servaient Morgoth, je pense.

Namarié

Adunaphel (qui fait de la pub pour le fuseau "Le Procès de Sauron" dans la partie "Divers")

Est-ce que le Troll de la Moria, un Troll des Cavernes, est semblable aux Trolls des Montagnes ou sont-ils vraiment 2 especes distinctes?

Notez qu'on ne sait toujours pas avec quoi c'est fait, un troll. Certainement pas des maiar incarnés en tout cas. Tolkien parlait dans je ne sais plus quel HoME (le X peut-être) de maiar incarnés en grands orcs, les plus terribles des orcs, qui servaient comme capitaines des armées de Morgoth. Cette idée semble d'ailleurs s'accorder avec la révision du point de vue de jrr concernant les balrogs, dont on a dit dans un autre récent fuseau qu'il n'y en aurait eu en fait qu'entre 3 et 7. Sachant que beaucoup de maiar avaient suivi la voie de Morgoth et s'étaient ralliés à lui, avec seulement 3 à 7 balrogs, on est alors tentés de se demander en quoi s'étaient incarnés les autres maiar. Vraisemblablement en toutes sortes de créatures démoniaques, notament en orcs ; il se peut aussi (et même probablement) que certaines créatures comme Thuringwethil (chauve-souris géante, messagère de Sauron à Tol in Gauroth) et peut-être même Glaurung soient également des maiar. (ce qui expliquerait d'ailleurs la grande intelligence et les pouvoirs hypnotiques de Glaurung, et sa capacité à parler alors qu'il est sensé être un animal.

Mais, et je reviens dans le coeur du sujet (les trolls, quoi), il ne me semble pas possible que les trolls soient des maiar incarnés. Parce que justement, les trolls sont toujours présentés comme étant très stupides. Et je ne crois pas qu'il puisse y avoir de maiar stupides à ce point. Alors un troll c'est fait avec quoi ? Créés par l'Ennemi en dérision des Ents, tout comme les Orcs l'ont été en dérision des Elfes, dixit Fangorn. Morgoth aurait-il torturé et mutilé des Ents jusqu'à obtenir des trolls ? J'ai quand même un peu de mal à l'imaginer. D'autant que les trolls semblent avoir une nature liée à l'élément minéral, tandis que les Ents sont plutôt mi-animal-mi-végétal.
En tout cas le débat reste ouvert.

Denethor.
PS : je suis sûr qu'on trouve la réponse dans HoME XIII...