Sosryko,

Tu as raison pour la distinction des "Conseils", je n'ai pas été assez clair: Elrond le Dôme Etoilé, le plus grand dénominateur commun des deux Conseils m'a joué un tour comme seuls les descendants de la fleur des Eldar et Sindar du Premier Âge le peuvent !

Vinyamar,

Je suis ravi que nous trouvions un terrain d'entente, ce d'autant plus que pour être tout à fait honnête, ma "vision" de cet aspect du Légendaire (si tant est que cela soit un "aspect", le mot est vraiment horrible) ne doit pas non plus se figer ni s'enfermer en quoique ce soit, surtout parce que je n'ai pas aujourd'hui et n'aurai sûrement jamais la capacité à avoir une authentique vision globale de l'oeuvre (il y a des gens beaucoup plus doués pour cela et je ne veux en aucun cas prétendre à une appréhension systématique du Légendaire: d'abord parce que mes lectures sont incomplètes et surtout parce qu'à mon avis l'oeuvre ne peut s'y prêter sans distorsion ou "forçage" des textes).
Ce que j'appelle pompeusement "principe", ce n'est rien d'unitaire ou de figé, d'unificateur ou de rigide, c'est simplement "l'écriture" de Tolkien, ou pour employer des termes encore plus impropres "la griffe", le "style" au sens nietzschéen ou la tolkienité de "Tolkien" (le texte) qui n'est pas la même chose que l'auteur/homme Tolkien (personnage extraordinaire par ailleurs).
Cette originalité, ce noyau dur que je suis en fait totalement incapable de définir (cf. plus haut), j'ai le défaut de croire qu'elle ne vient de nulle part ailleurs que de la logique (logos) interne et intime de l'oeuvre elle-même, et dans une moindre mesure, et dans une moindre mesure seulement de toutes les influences que tu rappelles et soulignes justement.
Je te concède l'approximation totale de mes propos et la structure totalement bancale de leur contenu.

Vinyamar: >>> "Comment se fait-il qu'un Tolkien catholique omette de parler du paradis ou de l'enfer dans son monde ?"
La réponse n'est pas à chercher d'abord dans l'oeuvre, je pense, ou alors c'est jouer avec le matos".

Je n'en sais rien, mais la question empêche peut-être elle-même d'y répondre...

Silmo,

Ravi de te voir de retour: je n'ai jamais pensé un seul instant que tu m'avais livré seul aux "externalistes-externalisants" (je plaisante, messieurs...).

RR

P.S pour Silmo et Cirdan: c'est le Grand Chelem en plus du Tournoi qui va être de retour en Eriador !!! ;=D

Cirdan 13

Sosryko,

Tu as raison pour la distinction des "Conseils", je n'ai pas été assez clair: Elrond le Dôme Etoilé, le plus grand dénominateur commun des deux Conseils m'a joué un tour comme seuls les descendants de la fleur des Eldar et Sindar du Premier Âge le peut !

Vinyamar,

Je suis ravi que nous trouvions un terrain d'entente, ce d'autant plus que pour être tout à fait honnête, ma "vision" de cet aspect du Légendaire (si tant est que cela soit un "aspect", le mot est vraiment horrible) ne doit pas non plus se figer ni s'enfermer en quoique ce soit, surtout parce que je n'ai pas aujourd'hui et n'aurai sûrement jamais la capacité à avoir une authentique vision globale de l'oeuvre (il y a des gens beaucoup plus doués pour cela et je ne veux en aucun cas prétendre à une appréhension systématique du Légendaire: d'abord parce que mes lectures sont incomplètes et surtout parce qu'à mon avis l'oeuvre ne peut s'y prêter sans distorsion ou "forçage" des textes).
Ce que j'appelle pompeusement "principe", ce n'est rien d'unitaire ou de figé, d'unificateur ou de rigide, c'est simplement "l'écriture" de Tolkien, ou pour employer des termes encore plus impropres "la griffe" ou l qui n'est pas la même chose que l'auteur/homme Tolkien

Que RR se rassure, je ne l'avais pas lâchement abandonné (j'ai seulement dû quitter Paname précipitament pour partir vers la lointaine côte atlantique pendant une semaine) et je ne tarderai donc pas à répondre à Cirdan et aux autres si nécessaire dès que j'aurai lu en détail le fuseau.

Silmo

PS: pour Cirdan, s'agissant des choses réellement importantes qui se passent dans ce bas monde, il n'y a plus qu'une rencontre pour que le tournoi soit dans la poche.....

Je voulais tout même signalé à RR que je partage son avis (depuis que je me suis fait un peu ramassé sur le fuseau SdA et chrétienté il y un an) quand tu dis que l'analyse externaliste ne doit pas être la seule clef de lecture du SdA.
Par contre je suis surpris quand tu affirmes que l'oeuvre trouve son principe à l'intérieur d'elle même: le SdA serait-il un monde clôt ?? Si tu parles de principe (début?), il est externe à l'oeuvre, par définition d'un auteur. Si tu parles de squelette, il est aussi clair que l'aouvre a ses sources d'inspiration externes. Qu'entend-tu par principe ? Que l'oeuvre est destinée à rester repliée sur elle-même ? Je crois que ce n'est pas le cas avec le SdA.

Enfin, je voulais tout de même rappeler que la question de Sieur Gobelin est légitime et s'inscrit dans un cadre externaliste, d'où une réponse externaliste: je la rapelle:

"Comment se fait-il qu'un Tolkien catholique omette de parler du paradis ou de l'enfer dans son monde ?"
La réponse n'est pas à chercher d'abord dans l'oeuvre, je pense, ou alors c'est jouer avec le matos.

Une preuve : la nuit dernière, c'est marrant mais, à 03:43 du matin, répondant à Cathy qui avait déjà précisé la choses en évoquant

"'les sages' (ceux du Conseil Blanc avec les Istari, Galadriel, Elrond etc…)",

j'ai eu comme qui dirait envie de faire court (pour changer, ça m'apprendra) et j'ai... faibli, réduisant les Sages aux Istari par opposition au simple sage. Oui, j'aurais dû mettre des pointillés (ou etc.) après 'Istari' ... là, c'est fait.

A mon tour d'avoir 'honte' de profiter de la situation...;-)

Si, bien entendu, les Sages ont formé le Conseil Blanc, il ne faut pas confondre comme tu sembles le faire ce Conseil Blanc (=ces Sages) qui s'est réuni plusieurs fois (2463, 2851, 2941, 2953) pour lutter contre Sauron, avec le Conseil d'Elrond qui ne s'est réuni qu'une fois, à Rivendell, pour décider de gérer la découverte et la destruction de l'Anneau.
Le Conseil Blanc en chacune de ses cessions n'était constitué que par les Istari et les chefs des Eldar, sous la présidence de Saruman. Il est dissous depuis longtemps lorsque  l'unique Conseil d'Elrond, en 3018,  rassemble certes un Istari (Gandalf) et des Eldar (Elrond, Glorfindel...), mais aussi une bon échantillon représentatif du 'monde libre' : des hobbits, des nains, des hommes...loin d'être un Conseil de 'Sages' tout ça.

Il faudrait remarquer tout de même que les 'Sages' sont au moins deux fois associés aux seuls Istari (par étymologie), une fois de manière 'externe', comme il semble commun de dire sur ce forum, une autre de manière 'interne' (que tu apprécieras certainement plus):

a) Letters,  L131, p.159 :

'Leur nom [aux 'Wizards'], en tant qu'apparenté aux Sages, est une anglicisation de leur nom elfique [...]'

Confirmation pour moi qui ne connais rien en Qenya avec les étymologies de HoME V [entrée IS-, p.361] (et par les premières lignes de CLI.IV.2 Les Istaris)

b) HoME XII, p.228 :

'A cette époque les Istari, c'est-à-dire les Hommes Sages ou 'wizards', apparaissent dans les contrées de l'Ouest de la Terre-du-Milieu.'

... même si à la page suivante, Tolkien parle des 'Sages' en tant que 'les seigneurs des Eldar et les Istari', je pense que les Sages portent ce nom parce que leur groupe contient les Istari,  'ceux qui savent'.

Quant à la traduction, je serais maintenant tenté de me ranger à votre lecture (quoique ce ne soit pas celle que je préfère; et la minuscule de 'the wise' me chagrine encore...) et dans ce cas, bien sûr, le mots 'sages' correspondrait aux Istari autant qu'aux seigneurs des Eldar.

Sosryko

Szpako: >>> "dans une perspective immanentiste qui tient pour négligeables les données externes"

Je te remercie de citer Roland Barthes que j'ai lu bien trop tôt il y a bien longtemps sans en appréhender tous les enjeux: c'est bien avec Tolkien pour ma part que le "plaisir du texte" prend une matérialité concrète et inégalée (sûrement ce qui nous pousse à le relire encore et encore...).
Cependant, je ne pense pas tenir pour "négligeables" les données externes et surtout pas celle du travail indéniable, au sein du texte de Tolkien, de l'influence de sa foi d'individu croyant catholique.
Ce que je pense, c'est juste qu'il ne faut pas faire de ce type d'influence un vecteur central en termes de commentaire et d'interprétation (même et surtout à notre très, très, très modeste niveau).
Donc, comme tu l'as justement souligné et sans esprit de consensus hypocrite, nous sommes d'accord et la Magna Disputatio n'aura pas lieu...

>>> "je tiens la théologie pour une branche de la philosophie" : là, je ne peux plus te suivre, mais c'est une autre question ancienne de 25 siècles et qui n'a pas lieu d'être débattue ici.

J'adhère globalement aux remarques de Semprini, il semble qu'effectivement Tolkien ait particulièrement tenu à brouiller les pistes à travers de nombreux masques et doublets: Bilbo, Frodo, Sam, Pengolodh, etc.
Cette mise en scène interne du texte est quelque chose de fascinant et qui est à mon avis aussi pour Tolkien une façon de se lire.

Bien à vous,

RR

P.S: pour sosryko, j'ai vraiment honte de te faire cette remarque au vu de l'érudition époustouflante que tu déploies sur ce site, les Istari ne sont pas les "Sages", le Conseil d'Elrond étant par définition une réunion des "remparts personnifiés" au retour et à la montée en puissance de Sauron. C'est pour cela que je pencherai plutôt pour la traduction de Szpako. J'ai vraiment honte d'avoir à écrire ceci.

Une remarque simplement lorsque tu parles de structuralisme. Celui-ci ne s'oppose pas nécessairement à une approche externe du Légendaire. Dans une perspective structuraliste, il est possible en effet de se prévaloir des citations des "Letters", et partant des interprétations religieuses de Tolkien sur son oeuvre, en considérant qu'elles font partie de l'oeuvre tolkienienne au même titre que le Silmarillion ou d'autres textes. Il suffit, pour ce faire, de voir dans le Tolkien des Letters un commentateur parmi d'autres du Légendaire, comme ont pu l'être Bilbo ou Pengolodh. Tous les textes sont alors solidaires l'un de l'autre, y compris les Letters, selon le principe que l'ensemble conditionne les détails, et la mise en abyme est alors complète.

Cathy

Dans cette lettre L297 je croyais qu'il s'agissait bien de l'homme sage et non pas des Sages (Istari) car il n'y a pas de majuscule alors qu'ailleurs je n'ai pas vu Tolkien l'oublier pour désigner les Sages (mais bon, je ne suis pas une référence sur le sujet).
Pourtant, ce ne serait pas la première fois que Tolkien oublie une majuscule...
Mais Humphrey Carpenter semble de cet avis lui qui ne donne en index pour l'entrée 'The Wise' que les pages 158, 160 et 190...
à moins qu'il ait oublié à son tour une page, ce qui est possible.

Holalala!!!comment trancher? ;-)

je crois toutefois que tu dois avoir raison :-)
et puis il est vraiment trop tard pour chercher plus

Sosryko]]> Wed, 27 Mar 2002 03:43:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=69388#p69388 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=69387#p69387 RR > Oui, un vrai dialogue de sourds et d’aveugles ;-))

Sosryko > Sans vouloir défendre Vinyamar qui ne semble pas en avoir besoin, contentons-nous de citer Tolkien qui, dans sa lettre1 L297, place l'époque d'Eärendil dans la chronologie de notre humanité avec une vision de 'l'histoire du salut'2 de la Terre-du-Milieu entièrement biblique, au sens chrétien du mot :

" La Chute de l'Homme [au temps d'Eärendil] appartient au passé et se trouve en arrière plan; la Rédemption de l'Homme est dans un lointain futur. Nous nous trouvons dans une époque où le Dieu Unique, Eru, a son existence connue par le sage, mais il n'est accessible que par ou à travers les Valars, bien qu'Il soit encore évoqué par ceux qui descendent des Numénoréens dans leur prière (muette)."

C’est également la même lettre que je cite un peu plus haut , mais de manière beaucoup plus sobre (va falloir que je m’y mette à ces tags htlm ;-))
Petite correction …tu proposes ‘le sage’ pour ‘the wise’, mais j’opterais pour ‘les sages’ (ceux du Conseil Blanc avec les Istari, Galadriel, Elrond etc…) ; qu’en penses-tu ? (va falloir que je m’y mette aussi à la traduc ;-))

Mathieu Combaz > RR a écrit:

> cette oeuvre n'a pas son principe en dehors d'elle-même mais principiellement et essentiellement EN elle-même.

Cà, sauf votre respect, c'est une esquive... <

Là je crois que je vais changer de camp, comme Cirdan, mais de manière plus résolue :o)

La lecture que propose RR est tt à fait pertinente selon la méthode d’analyse structuraliste qui conduit à aborder le texte comme un ensemble clos sur lui-même dans une perspective immanentiste qui tient pour négligeables les données externes.

A propos de ces 2 types d’analyse du texte (structuraliste et philosophique, je tiens la théologie pour une branche de la philosophie), Roland Barthes écrit :

« Toutes les analyses socio-idéologiques concluent au caractère déceptif de la littérature (ce qui leur enlève un peu de leur pertinence) : l’œuvre serait finalement toujours écrite par un groupe socialement déçu ou impuissant, hors du combat par situation historique, économique, politique ; la littérature serait l’expression de cette déception. Ces analyses oublient (et c’est normal, puisque ce sont des herméneutiques fondées sur la recherche exclusive du signifié) le formidable envers de l’écriture : la jouissance : jouissance qui peut exploser, à travers des siècles ; hors de certains textes écrits cependant à la gloire de la plus morne, de la plus sinistre philosophie ».(Le Plaisir du Texte, Points Seuil,1973, p.64).

C’est une lecture parmi d’autres. Ici on privilégie plutôt une réflexion sur les rapports de l’œuvre avec les opinions religieuses de  son auteur et avec les autres textes (intertextualité). Soyons tolérants ;-))

En fait, je crois que nous sommes tous d’accord, le Légendaire se déroule bien dans un âge fabuleux et pré-chrétien.

Et à propos de ‘la venue du Christ’, une vague allusion dans HoMEX, dans le commentaire qui suit le texte « Athrabeth Finrod Ah Andreth », perçue avant tout comme une croyance bien fragile :

« Since Finrod had already guessed that the redemptive function was originally specially assigned to Men, he probably proceeded to the expectation that ‘the coming of Eru’, if it took place, would be specially and primarily concerned with Men : that is to an imaginative guess or vision that Eru would come incarnated in human form » (p.335).

Sweet dreams
Cathy

Non, j'deconne MC! Sur le coup, j'ai un peu trop considere mes conceptions personnelles comme valeurs universelles, or c'est exacterment ce que je leur repproche! Evidemment, ces gars la ecrivent tres bien, simplement, disons que ce qu'ils pondent ne me touche pas tres profondemment et que je suis quelque peu rebute quand un livre se pose en professeur visant a "elever" son demeure de lecteur. Ca mo ego, y supporte pas! Et puis comme je l'ai deja dit je suis alle un peu loin pour Dante. Il a ecrit quelques belles pages...

Pour revenir au sujet debattu, c'est assez ironique m'ai je vais changer de camp sur quelquechose de ponctuel, juste histoire de pinailler (sans pour autant retourner ma veste).
MC, Tu ecris "qu'il a ordonne toute son oeuvre selon les principes du catholicisme" et la tu me sembles aller un peu loin. Ce n'est pas un hasard si l'on voit le christianisme de Tolkien de plus en plus present dans l'evolution de son oeuvre: cela montre, par opposition, que les premieres legendes (LCP)ne sont pas aussi clairement catholiques, on peut meme les considerer comme generalement paienne et seulement teintees de christianisme. Je suppose que la theorie qu'il developpe dans On Faery-stories (pres de vingt ans plus tard si je ne m'abuse) n'etait pas encore entirement developper dans son esprit a cette periode.
Mais globalement, sur le probleme que tu souleves, je te rejoins - meme si je trouve que les "athees" de JRRVF ne sont pas du tout fermes contrairement ni meprisant, contrairement a la tendance generale .

Cirdan (sourd, muet et aveugle)

RR

RR a écrit:

> cette oeuvre n'a pas son principe en dehors d'elle-même mais principiellement et essentiellement EN elle-même.

Cà, sauf votre respect, c'est une esquive... Tout auteur, a fortiori créateur de mondes, s'appuie sur des principes extérieurs à son oeuvre. Je ne veux pas lancer de débat théologique, mais l'homme ne crée pas à partir de rien. Il est toujours un sous-créateur utilisant une matière (au sens large) déjà existante.

Donc je suis tout à fait d'accord avec Vinyamar.
Si on néglige le fait que Tolkien était catholique, et qu'il a ordonné toute son oeuvre selon les principes du catholicisme, alors on ne peut comprendre toute la signification du SdA et de toute la mythologie attenante.
Si Tolkien n'a pu parler du Christ, c'est seulement parce que celui-ci est venu quelques millénaires après la Guerre de l'Anneau. Mais le monde de Tolkien est sorti de l'esprit de Tolkien, et c'est donc un monde chrétien et catholique, où les notions de libre-arbitre, péché, pitié et rédemption (entre autres) forment une toile de fond incontournable.

Je crois que ce que révèlent ces débats sur le Christianisme de Tolkien (toujours les plus agités), c'est plutôt les positions de chacun sur le Christianisme en général. N'oublions pas que nous sommes en France, où le catholicisme est officiellement méprisé, rejeté, moqué et haï... Si cela arrange certains d'évacuer toute l'essence philosophique et religieuse du SdA pour leur confort intellectuel plus ou moins anti-clérical, c'est dommage pour eux.

Dans tous les cas, vous allez voir les réponses que je risque de m'attirer...

MC

PS: QUI est l'infâme athée (hé!hé!hé!)qui a osé traiter Dante et Spenser de "gros nuls"?!?

Que cette phrase a fait couler beaucoup d'encre et je m'en voudrais de provoquer une seconde vague, mais il faut reconnaître (puisqu'il faut choisir son camp…;-)) que Vinyamar a raison contre Silmo et RR :

> Silmo : D'après ce que j'en comprends, c'est un peu comme si Tolkien aurait bien aimé parler du christ dans son oeuvre, si le problème de la chronologie ne l'en avait pas empêché...
Je trouve ça un peu fort de Murovir !

Et pourtant, c'est tout à fait ça!
Sans vouloir défendre Vinyamar qui ne semble pas en avoir besoin, contentons-nous de citer Tolkien qui, dans sa lettre¹ L297, place l'époque d'Eärendil dans la chronologie de notre humanité avec une vision de 'l'histoire du salut'² de la Terre-du-Milieu entièrement biblique, au sens chrétien du mot :

" La Chute de l'Homme [au temps d'Eärendil] appartient au passé et se trouve en arrière plan; la Rédemption de l'Homme est dans un lointain futur. Nous nous trouvons dans une époque où le Dieu Unique, Eru, a son existence connue par le sage, mais il n'est accessible que par ou à travers les Valars, bien qu'Il soit encore évoqué par ceux qui descendent des Numénoréens dans leur prière (muette)."

Sosryko

1. Cette lettre est en fait un brouillon de lettre, écrit en 1967. [Letters , p.387]
2. Ce terme théologique est justifié par Tolkien lui-même qui écrit en 1956 que " the 'salvation' of the world and Frodo's own 'salvation' is achieved by his previous pity and forgiveness of injury." [L181, Letters , p.387]