>Vallis :Je ne sait pas si l'on peut racrocher ce passage à la présience des mourants car techniquement parlant à ce moment là Hurin n'est pas mourant, il n'a plus d'espoir de s'échapper mais n'est pas à l'article de la mort comme Feanor.

   Certes, à ce moment, Húrin n'est pas mourant. Mais, si mais souvenirs sont bon, il fait cette prédiction à Turgon juste après lui avoir conseillé de se retirer du champs du désastre, et en lui promettant de couvrir sa retraite (ce qu'il fera d'ailleurs).
   On peut concevoir, vu l'ampleur des forces qu'il aura à contenir, qu'il ai perdu tout espoir de survie. Dans son esprit un instant paniqué par la certitude de la mort, de la ruine totale de ses intérêts, les idées se sont entrechoquées à toute vitesse, et à la question :" D'où viendra la chute de Morgoth ?" la réponse la plus logique a été : du royaume caché...
   Bon là, j'extrapole en pure improvisation. Mais cela reste plausible. Une hypothèse gratuite, certes, mais plausible.

   C'est peut-être cette reflexion où l'on s'élimine totalement du jeu, commune à tout être pensant, qui peut donner cette préscience.
Car après tout, savoir une chose, c'est être convaincu de sa véracité. Mais on ne la connaît avec certitude qu'une fois qu'elle s'est passée... A moins que To Know rassemble ces deux sens...

Namárië

Norendil, qui fait peu avancer les choses...

Ah, on tombe au moins tous d'accord sur le point selon lequel il s'agit plus d'une dernière pensée sage émise comme un flash dans une situation désespérée (théorie que j'avais choisi dès mon premier post). :)

>Vinyamar: Problème dans ma théorie: les Elfes n'ont pas de choix à faire comme les hommes, donc pas de secours spécial, certainement.

Ah là, il faut que tu m'expliques.

Je ne sait pas si l'on peut racrocher ce passage à la présience des mourants car techniquement parlant à ce moment là Hurin n'est pas mourant, il n'a plus d'espoir de s'échapper mais n'est pas à l'article de la mort comme Feanor.]]> Fri, 17 May 2002 17:08:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=70231#p70231 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=70230#p70230 Cette dernière citation peut être interprétée différemment: "je suis tellement mourant, que c'est déjà la mort qui te parle, donc on ne se verra plus, je rigole pas!".
Mais quelle est cette prédiction concernant l'étoile: désolé de ne pas reconnaître les protagonistes.

De manière plus générale sur le sujet, Tolkein parle clairement de la "Prescience des mourants", on ne peut donc pas atténuer la force de la vision. Peut-être a-t-il vécu des choses de ce genre, au front.
Les dernières paroles des mourants sont en général recueillies avec soins, non seulement par respect, mais aussi comme si l'on savait qu'elles comptaient plus que tout le reste (si la personne est encore saine d'esprit), puisqu'elles sont capables de résumer toute une vie.
Maintenant, penser que ces paroles aillent au delà de la vie de celui qui les prononce est inhabituel... sauf dans la Bible. Mais bon, y trichent, pac'que y'a l'esprit Saint ! Mais souvent les dernières paroles sont des bénédictions pour les successeurs, qui s'accomplissent toujours (mais là c'est plutôt la parole qui s'accomplit qu'une vision de ce qui sera).

Ma théorie, c'est que les mourants se détachent du monde, et donc des préoccupations mandaines: une victoire, au regard de l'événement qu'est sa propre mort, est futile. Sans doute l'être mourrant prend-il tellement de distance par rapport à ce dans quoi il était plongé un instant auparavant qu'il devient bien plus lucide, plus sage. Et si on admet qu'au moment de la mort, un secour particulier de sagesse est apporté à l'homme (pour qu'il fasse le bon choix: la vie et Dieu, plutôt que le Néant et soi-même ; mais ce n'est pas dans les écrits de Tolkien), si on admet donc ce secours suppémentaire, on peut comprendre que les conditions sont optimales pour qu'un homme puisse prédire un avenir qui le concerne encore.
Problème dans ma théorie: les Elfes n'ont pas de choix à faire comme les hommes, donc pas de secours spécial, certainement.

Elle concerne cette fois-ci un humain (Le Silmarillion, éd. Pocket, p. 256) :

- Mais si elle tient encore un peu, c'est de ta maison que viendra l'espoir pour les Elfes et les Humains. Je te le dis, Seigneur, avec les yeux de la mort : nous nous séparons ici pour toujours et jamais je ne reverrai les blanches murailles de Gondolin, mais une étoile nouvelle viendra et de toi et de moi. Adieu !

Cette vision conférée aux portes de la mort ne semble donc pas qu'un phénomène applicable aux Eldar !
Comment expliquez-vous ce passage ?

Cédric.

Ma foi, c'est fort possible. Ce n'est pas la première et ce ne sera pas la dernière, c'est d'ailleurs tout l'intérêt de la chose, se creuser la tête pour trouver des explications plausibles quand on ne peut se référer au texte ;-)

Les différentes questions et réponses en appelent souvent d'autres. Une remarque de Benilbo :
> Peut-être sont-ils, dans la mort, débarassés de certaines finitudes qui contraignent notre perception du monde (et en particulier du temps ?).
me fait avoir la réflexion suivante :
Nous avons plus ou moins conclu que cette prescience des mourants était une sorte de flash, une vision apportée (par on ne sait qui) avant de mourir.
Cela me fait tirer une conclusion qui serait de dire que c'était là le seul moment pour Fëanor (et les elfes en général) où il était possible  de connaître une part de l'avenir de la Terre du Milieu et, par extension, Arda elle-même. Seul moment car on peut se demander si les elfes qui attendent dans les cavernes de Mandos ont une conscience des événements qui se déroulent sur Arda.
Sont-ils coupés de toute réalité matérielle, en quelque sorte enfermés dans les Cavernes dans une attente qui durera un nombre incommensurable d'années ?
Ou à l'inverse, comme les esprits des elfes sont libérés de toute contrainte physique, peuvent-ils embrasser d'un seul regard (ou presque) Arda (par je ne sais quel moyen) ?

Cédric.

Sirrus le Sage> Eh oui ... d'ailleurs je pense qu'il faudrait se mettre d'accord sur le vocabulaire qu'on utilise pour éviter toute confusion.

Mais c'est bien ce que je crois m'être efforcé de faire, et en l'occurence je me suis mis d'accord de mon côté avec le vocabulaire employé par Tolkien ;)

Cédric> Mais cette prescience est semble-t-il d'une autre nature que celle du don et/ou de leur talent. Elle est pour moi une sorte de fash, une image visible seulement à l'ultime seconde de la mort. Jamais avant ce moment, le doute (ie. pas de pressentiment ni intuition d'aucune sorte) n'a effleuré Fëanor. Alors, pourquoi à sa mort justement ? Avant qu'il ne soit trop tard, avant que son esprit n'ait rejoint Mandos ?

Je comprends mieux la question que tu te poses, maintenant. Peut-être est-elle de ces questions qui n'appellent pas de réponse ... ;)

Jérôme

Then his sons raised up their father and bore him back towards Mithrim. But as they drew near to Eithel Sirion and were upon the upward path to the pass over the mountains, Fëanor bade them halt; for his wounds were mortal, and he knew that his hour was come. And looking out from the slopes of Ered Wethrin with his last sight he beheld far off the peaks of Thangorodim, mightiest of the towers of Middle-Earth, and kew with the foreknowledge of death that no power of the Noldor would ever overthrow them; but he cursed the name of Morgoth thrice, and laid upon his sons to hold to their oath, and to avenge their father. Then he died; but he had neither burial nor tomb, for so fiery was his spirit that as it sped his body fell to ash, and was borne away like smoke; and his likeness has never appeared in Arda, neither has his spirit left the halls of Mandos. Thus ended the mightiest of the Noldor, of whose deeds came both their greatest renown end their most grievous woe.
The Silmarillion, QS, 13.Of the return of the Noldor

Comme j’avais déjà eu cette idée d’une vision de l’avenir pour certaines personnes sur le point de mourir bien avant d’avoir lu Tolkien et que rien n’est nouveau sous le soleil, j’ai bien dû lire ça quelque part…mais saperlipopette, je n’arrive pas à m’en souvenir depuis que ce fuseau est créé!!

Alors je me contente de donner la VO demandée par Sirrus le Sage.

Sosryko

Oui c'est vrai. Je ne sais pas pourquoi j'ai écrit cela, toutes mes excuses.

Yyr>Pour Fëanor, la fumée évoquée n'est pas une manifestation de son fëa mais une image ("[...] and was borne away like smoke") au moment où son corps est réduit en cendres ; cela certes n'est advenu à nul autre.

Je m'interroge en effet sur ce sujet, parle-t-on des cendres qui se dissipent ou de la fumée qui représenterait l'esprit? Je pense que nous serions mieux éclairées si Cedric ou l'un de vous donnait la VO de ce passage.

Yyr>Eh non ... si je puis me permettre :) Il est écrit : "il sut" (ang. "he knew" = il comprit, il apprit, il sut) et non "il se dit", "il pensa" (ang. "he thought") ou encore ce qui aurait été plus litigieux "il réalisa" (ang. "he realized") .

Eh oui ... d'ailleurs je pense qu'il faudrait se mettre d'accord sur le vocabulaire qu'on utilise pour éviter toute confusion.

Sur les autres arguments, je reste sur mes positions sauf peut-être sur l'incommunication avec Iluvatar. C'est possible mais je n'ai rien trouvé dans l'oeuvre de Tolkien sur ce sujet.

Pour moi, cette prescience et non clairvoyance provient pour moi d'un flash comme dit Cedric mais qui vient de l'esprit même de l'individu comme un sage pensée et non d'une communication avec les Esprits supérieurs ou d'un pouvoir de clairvoyance qui apparait du à la désincarnation.

Je conseille sur ce sujet de la mort l'essai "l'Ombre de la Mort chez Tolkien" de M. Devaux dans la Feuille de la Comté que je commence à lire.

Je voudrai en même temps réagir à plusieurs réactions disant que les discussions dans les forums sont d'un niveau trop élevé et qu'elles ne font rien apprendre ou découragent les lecteurs. Je dirai premièrement que cela ne fait pas de mal de relever le niveau, deuxièmement les débutants ou non-débutants (on peut connaître beaucoup de choses sur Tolkien et buter sur un sujet précis que l'on a jamais abordé) peuvent poser des questions dans ce forum et c'est fait pour cela, Cedric l'a maintes fois répété. Je dirai enfin qu'on apprend toujours plus de choses en fréquentant ce forum et en admettant ses erreurs de compréhension ou d'explication comme pour moi aujourd'hui. Voilà, cela n'a rien à voir avec le fuseau actuel mais j'en profite car le sujet est assez dur à exploiter.
Ou la la, quelle pub :)

On ne sait pas grand-chose sur l'état dans lequel se trouve les esprits qui attendent dans les cavernes de Mandos. Peut-être leur est-il permis d'accéder à une plus grande connaissance du monde ? Peut-être sont-ils, dans la mort, débarassés de certaines finitudes qui contraignent notre perception du monde (et en particulier du temps ?).

Ainsi si les "morts" possèdaient cette faculté de "prescience" dont il est question, peut-être que ce dernier "flash" de Fëanor serait du à un état transitoire entre la vie et la mort qui lui procurerait momentanément les caractéristiques ces deux conditions ? (cette transition me fait fortement penser à l'image de l'âme montant au ciel, cet épisode étant à caractère fortement religieux, et tragédique - c'est tout juste si on n'entend pas Mandos rappeler à Fëanor les mots de sa Prophétie, le mettant face à son Destin)

Malheureusement je n'ai pas le matériel ici pour étayer cette théorie :(

Ben

Je ne puis que m'incliner ;)
Très intéressant aussi la citation que tu donnes, celle du messager de Manwë, car la prescience de Fëanor au moment de sa mort fait directement écho à cette prédiction. En revanche, je ne pense pas qu'elle ait été suscitée, ni par les Valar, ni par Eru. Tout simplement parce que les textes ne le suggèrent pas. Aragorn, Glorfindel et d'autres, semblent disposer de clairvoyance par eux-mêmes : c'est leur don, leur talent (parmi d'autres). Et pour Fëanor, le texte prend la peine (selon moi) de nous l'expliquer : c'est la prescience des mourrants. Nulle part encore je n'ai lu quelque élément qui tende à relier ces dons à l'initiative ponctuelle des Valar ou d'Ilúvatar (mais les dons de chacun sont peut-être à l'origine, à la conception, le don d'Ilúvatar ...).

Vallis >Fëanor est un Eldar des plus puissants

Comment ?! Hérésie !!! Fëanor est l'Elda le plus puissant ! Vallis tu nous écriras 100 fois "Fëanáro eldaron antaura !" et en tengwar s'il-te-plaît ! :) :) :) Bon j'arrête j'arrête ...

Vallis >, est ce que lors de sa mort (ou plutôt la mort de son Hroa) son esprit ne se trouverait pas affranchi de certaines contraintes matérielles ce qui lui permettrait ainsi de manifester ce don. Il aurait donc à ce moment une connaissance (peut être seulement partielle) de l’Ainulindalë.

Tu peux parler de sa mort tout court, car les Eldar donnent justement à la mort la définition de la séparation entre le fëa (l'âme, l'esprit) et le hröa (le corps). Il est clair que cette prescience est liée à sa mort donc, puisque le texte le précise. Mais juste en passant, un mot pour dire que le hröa des Quendi leur pose rarement des contraintes. A la différence des Hommes, les Elfes ont une très grande maîtrise de leur hröa. Il n'est dit nulle part en tout cas que le fëa des Elfes bénéficie d'une affinité avec Arda qui soit encore plus grande lorsque séparé du hröa ; de base, les Elfes ont une affinité particulièrmeent importante avec le Monde.

Sirrus le Sage > - Maintenant , il s'agit de le placer dans le contexte. Fëanor va mourir. Soit il pense par orgueil que comme lui n'a pas réussi sa quête, personne d'autre ne le pourra car il se considère comme l'être le plus puissant des Terres du Milieu(personnellement, je ne le pense pas), soit il pense enfin par sagesse que seule l'union des peuples et des Valar et non pas un seul (de peuple, vous suivez ou quoi!) comme les Noldor peut mettre à bas Morgoth, soit il pense que le destin s'acharne sur les Noldor pour les méfaits qu'ils ont fait et qu'ils feront.

Eh non ... si je puis me permettre :) Il est écrit : "il sut" (ang. "he knew" = il comprit, il apprit, il sut) et non "il se dit", "il pensa" (ang. "he thought") ou encore ce qui aurait été plus litigieux "il réalisa" (ang. "he realized") .

Sirrus le Sage > -L'esprit des Eldar ne peut pas continuer à vivre après la mort du corps. Une fois que le corps meurt, l'esprit semble mourir ou s'arrêter aussi (en quelque sorte mais je ne veux pas aller plus loin).

ou là ... :) le fëa est indestructible, ce au moins jusqu'à la Fin d'Arda en ce qui concerne les Elfes. Et il "continue" après la mort. Convoqué chez Mandos pour être au bout d'un certain temps réincarné, nos quelques références en la matières (ex : Míriel) montrent qu'il continue d'être, d'exister, sans restriction particulière. Pour Fëanor, la fumée évoquée n'est pas une manifestation de son fëa mais une image ("[...] and was borne away like smoke") au moment où son corps est réduit en cendres ; cela certes n'est advenu à nul autre.

Yyr

PS : sources autres que le Silmarillion sur la mort des Quendi : HOME X, Laws & Customs among the Eldar & Athrabeth Finrod ah Andreth.

-Déjà, la définition de "prescience" qu'a donnée Cédric s'applique au sens théologique du terme. Au sens général du terme, et vous l'avez mis en valeur, la signification est comparable à la connaissance de l'avenir: prescience vient du latin "prae", avant et "scienta", science ou connaissance. Cela est confirmé par la version anglaise "foreknowledge" qui veut dire littéralement connaissance anticipée.
-Maintenant , il s'agit de le placer dans le contexte. Fëanor va mourir. Soit il pense par orgueil que comme lui n'a pas réussi sa quête, personne d'autre ne le pourra car il se considère comme l'être le plus puissant des Terres du Milieu(personnellement, je ne le pense pas), soit il pense enfin par sagesse que seule l'union des peuples et des Valar et non pas un seul (de peuple, vous suivez ou quoi!) comme les Noldor peut mettre à bas Morgoth, soit il pense que le destin s'acharne sur les Noldor pour les méfaits qu'ils ont fait et qu'ils feront.
-Je ne pense pas malgré la définition théologique qu'il y a un rapprochement avec Iluvatar. Seuls les plus hauts esprits peuvent avoir un contact avec lui comme Manwe (et encore que je ne le pense pas).
-L'esprit des Eldar ne peut pas continuer à vivre après la mort du corps. Une fois que le corps meurt, l'esprit semble mourir ou s'arrêter aussi (en quelque sorte mais je ne veux pas aller plus loin). Seuls les Maiar comme Olorin et Sauron peuvent quitter leurs corps et continuer à vivre "astralement" pour se réincarner plus tard si ils le désirent car ils sont en quelque sorte des anges, ils sont bien plus que des êtres vivants. Ainsi, il ne peut pas y avoir de rapprochements avec les esprits lors de la mort.
-Mais un argument vient bousculer le dernier. La fumée qui s'échappe du corps en cendres de Fëanor. Cette particualrité de la survie de l'esprit après la mort du corps ne s'applique qu'aux Maiar en général comme le montre le passage de la mort de Curunir Lan dans le nettoyage de la Comté. Cela veut donc dire que Fëanor a pu acquérir une "puissance spirituelle" telle qu'il a pu arriver à peu près de celle des Maiar. Cependant, il est condamné à ne plus se réincarner à cause de ses méfaits et reste enfermé dans la caverne de Mandos. Ce passage à une plus grande "force spirituelle" lui a-t-il permis une faculté de clairvoyance? Je ne le pense pas car il aurait pu le faire avant.
-Est-ce le fait du rapprochemant de la mort qui le permet? En effet, les esprits des Maiar ont la particularité lors de leur incarnation de perdre certains de leurs pouvoirs (comme les Istari) dont celui peut-être de la clairvoyance. Mais je pense que ce n'est que lorsque l'esprit est totalement désincarné et donc absent des Terres du Milieu que les Maiar peuvent retrouver l'intégrité de leurs pouvoirs. Un rapprochement de la mort ne le permet donc théoriquement pas.

Donc, cette clairvoyance de Fëanor provient plutôt pour moi d'une sage pensée selon laquelle les Noldor seuls ne pourraient jamais venir à bout de Melkor et que seule une union des peuples avec les Valar le permettraient.