Certes ;-) Mais le rédacteur (de manière interniste au récit) n'est pas  forcément le même entre la série HoME (le X pour Laws and Customs) et les appendices du Seigneur. La référence aux années pour donc être pour l'un les années humaines, pour l'autre les années elfiques.
Mais une chose est sûre, vu les appendices, c'est que placé par rapport aux humains, avec un décompte en années humaines, les elfes se marient beaucoup plus tard qu'eux ;-)

Cédric.

>Il me semble de mémoire que cela n'est pas précisé explicitement. Mais quelques indices prouvent je crois qu'il s'agit bien d'"années humaines".
Cependant, Elrond est né à la fin du Premier Age (je n'ai pas pu trouver la date exacte), mais s'est marié, d'après l'appendice B du LotR, en l'an 109 du Troisième Age, avec Celebrian... ce qui fait un peu plus de 50 années humaines, quand même...
ce n'est qu'une occurence, d'accord, mais elle me paraît assez importante, au vu de l'importance qu'a Elrond.

Cédric, pas net

D'ailleurs, rien que pour troubler ce qui a été dit jusqu'à maintenant :-), que penseriez-vous de l'hypothèse qui dirait que c'est en réalité l'Anneau qui parle par l'intermédiaire de Frodon ? Sam ayant alors mal interprété les paroles qu'il a entendues. Si je cite ces paroles (Le Seigneur des Anneaux, éd. Pocket, vol. 3, p.300) :

- Va-t'en et ne m'importune plus ! Si jamais tu me touches encore, tu seras toi-même jeté dans le Feu du Destin.

Je ne pense pas que ma suggestion résistera à une analyse mais on pouvait tout de même évoquer la possibilité ;-))

Cédric.

> Les elfes se marient dans leur jeunesse, aux environs de 50 ans. En quel genre d'années ?
Il me semble de mémoire que cela n'est pas précisé explicitement. Mais quelques indices prouvent je crois qu'il s'agit bien d'"années humaines".
On peut lire par exemple :
[..] The Eldar grew in bodily form slower than Men, but in mind more swiftly. They learned to speak before they were one year old [..]
Les Eldar sont ici directement comparés aux Humains. Il est dit que les Eldar grandissent plus vite "en esprit" plus rapidement que les Humains. On peut donc difficilement comparer une année elfique à une année humaine. Ca voudrait dire que le "bébé" elfe apprendrait à parler au bout de centaines d'années humaines, ce qui n'est pour lui qu'une année elfique.
Heu, enfin, vous voyez ce que je veux dire ? Suis pas clair du tout ;-))

Cédric.

> Les elfes se marient dans leur jeunesse, aux environs de 50 ans
(Cédric, Préambule de Ælfwine, premier post)
En quel genre d'années ? Les 'longues années' du chant de Galadriel (dont j'ignore la durée exacte, à vrai dire) ? Parce que Elrond s'est marié à plus de  années humaines, non ?
hola, trois questions à la suite ;-)

-Si le hröa meurt, le fëa le quitte et retourne dans la substance d'Arda.
-La destruction du hröa fut de plus en plus ressentie par les Eldar.
-Le fëa des Elfes est plus attaché à la vie que celui des Hommes.
-Plus les âges passent, plus le fëa est dominant, entrainant la disparition du hröa.
-Donc les Elfes sont vraiment immortels, leur fëa étant destiné à demeurer dans Arda jusqu'à la fin.
-Une fois désincarné, le fëa était appelé à aller dans les "Salles de l'Attente", Mandos.
-Il avait parfois l'opportunité de renaitre suivant la volonté de Námo, et aussi la sienne propre.

]]> Fri, 31 May 2002 22:37:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=70549#p70549 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=70548#p70548 OF DEATH AND THE SEVERANCE OF FËA AND HRONDO [>HRÖA]

-Rien ne peut éviter l'Ombre sur Arda et la Mort en vint à affliger les Eldar.
-Les Eldar sont immortels dans Arda.
-Mais si un fëa (esprit) et un hröa (corps) ont une union imposée, cette union était plus vulnérable face aux malheurs qui dénaturent Arda. Car si le fëa ne peut être brisé, le hröa peut être blessé ou détruit

Rínon

Cathy

LAWS & CUSTOMS AMONG THE ELDAR

Of Naming/ De l’attribution des noms, p.214-217

•    L’enfant reçoit un premier nom peu de temps après la naissance : celui-ci est appelé « nom paternel », car c’est le père qui le conçoit et l’annonce [A précise toutefois qu’il s’agit souvent du choix de la mère ; Tolkien ajoute que c’était le droit du père de concevoir le nom des fils, et de la mère pour les filles, mais que dans tous les cas c’était le père qui l’annonçait]. Cette cérémonie est appelée l’Essecarmë ou « composition du nom ». Ce nom reste en général inchangé, et il avait la première place, au cas où d’autres noms étaient ajoutés.
•    Chaque enfant Noldo a aussi le droit de se nommer soi-même, mais seulement quand il est reconnu capable de lámatyávë, c’est-à-dire d’éprouver un « goût personnel dans les sonorités et la forme des mots ». Cela prend place habituellement autour de la dixième année, au cours de la cérémonie de l’Essecilmë ou de « choix du nom ». Dans les temps anciens, ce second nom, bien que composé selon la structure de la langue, n’avait souvent aucune signification préalable ; plus tard, du fait de l’abondance des noms existants, il fut plus souvent choisi parmi des noms déjà connus.
•    Ces deux noms étaient des « noms véritables », non des surnoms ; le nom de père était de caractère public, le nom choisi de caractère privé, mais pas secret ; ce dernier était considéré par les Noldor comme faisant partie de leur propriété personnelle, et son usage, lorsque autorisé au-delà des membres de la famille, était un gage de proche intimité et d’amour.
•    Il était également possible à un Elda, au cours de sa longue existence, de se choisir un nouveau nom, qui prenait place à la suite des précédents dans le « titre complet » d’un Noldo. Mais cela était peu fréquent [Version différente dans A, où ce nouveau « nom choisi » remplace le précédent, et devient le deuxième nom].
•    Autre variété de noms portés par les Eldar, les Anessi, noms donnés (ou supplémentaires), dont les plus importants étaient les soi-disant « noms maternels ». Parmi ceux-ci, les « noms pénétrants », essi tercenyë, ou « visionnaires », apacenyë, donnés au moment de la naissance ou lors d’une autre occasion, et indiquant un trait dominant de la nature de l’enfant, ou une prémonition de son destin spécifique. Les amilessi tercenyë (« noms maternels pénétrants ») avaient une grande importance, et pouvaient remplacer, dans l’usage général, le nom de père et le nom choisi, même si le premier demeurait le nom premier ou véritable.
•    Tous les autres « noms donnés » n’étaient pas des noms véritables ; des noms, ou des surnoms, de ce genre, pouvaient être donnés par n’importe qui, en mémoire d’un haut fait, ou d’un événement, ou en témoignage d’un trait physique ou spirituel. Ils étaient rarement inclus dans le « titre complet », mais lorsque c’était le cas, on les plaçait à la fin.

Appendice
« Note sur les noms de mère » incluse dans « The Shibboleth of Fëanor » in HoME XII, p.339-340 :
[j’ai préféré traduire ce texte en entier (sauf quelques lignes à la fin), d’abord du fait de sa brièveté, ensuite parce qu’il fait apparaître une conception substantiellement différente à propos de ce problème particulier, à quelques dix ans d’intervalle]

Les Eldar, à Valinor, avaient en règle générale deux noms, ou essi. Le premier donné était le nom paternel, reçu à la naissance. Il rappelait généralement le nom du père, lui ressemblant pour sa forme ou pour son sens ; parfois, il s’agissait simplement du nom du père, auquel un préfixe distinctif (dans le cas d’un fils) devait être ajouté plus tard quand l’enfant était plus adulte. Le nom maternel était donné, souvent quelques années plus tard, par la mère ; mais quelquefois il lui était donné quelques temps après la naissance. Car les mères des Eldar étaient dotées d’une vision profonde du caractère futur et des aptitudes de leurs enfants, et beaucoup avaient aussi le don de vision prophétique.
De plus, tous les Eldar pouvaient acquérir un epessë (« surnom ») qui n’était pas obligatoirement donné par leur propre famille, en fait un sobriquet – surtout donné en marque d’admiration ou d’honneur. Plus tard certains parmi les exilés se donnèrent eux-mêmes des noms, en guise de déguisements ou faisant référence à leurs propres actions et à leur histoire personnelle : de tels noms étaient appelés kilmessi, « noms personnels » (littéralement, noms de choix personnel).
Les deux premiers restaient les « noms véritables », mais plus tard dans les chansons et les histoires, n’importe lequel des quatre pouvait devenir le nom généralement utilisé et reconnu […]
[Le texte se poursuit avec une discussion sur les « noms des descendants de Finwë »]

Note sur la traduction :
Pour la plupart des mots quenya rencontrés (à l’exception de kilmessi, qui n’est pas répertorié), j’ai repris la traduction qu’en donne Edouard Kloczko dans son Dictionnaire des langues elfiques, volume 1.

Voilà, c'est fait! Je croise les doigts, en espérant que tous mes tags sont bien refermés...

Iarwain]]> Wed, 22 May 2002 18:54:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=70545#p70545 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=70544#p70544 Vous aurez tous corrigé ce lapsus révélateur de ma mégalomanie.
Il fallait lir bien sûr :
'Mon système n'est pasparfait, mais il fallait bien choisir.'

S. ;-)

la provenance se la fëar et la naissance chez les Elfes
p.220
·  Les fëar viennent toutes d'Eru et de l'extérieur d'Ëa.
·  Les Valar n'ont pas participé à la conception des Enfants d'Eru (= Elfes + Hommes)
·  Les Valar ne connaissent pas les destinées finales qu'Eru a préparées pour ses enfants.
·  Les fëar des Elfes sont toutes du même ordre et de la même nature
·  Mais la fëa d'un nouveau né :

1. n'est pas issue de celles des parents


2. ou bien elle est totalement nouvelle


3. ou bien il s'agit de la fëa d'un elfe réincarné.

1. la capacité d'engendrer corps pour un nouveau-né


2. la capacité d'unir la fëa au hröa.

La renaissance
·  La renaissance est le moyen naturel pour une fëa de réintégrer le monde physique. [1]
·  L'elfe réincarné recouvre le souvenir de sa vie passée une fois adulte, après une seconde enfance innocente.
·  Ce double éveil aux expériences et aux beautés du monde permet d'effacer les douleurs de la première vie.
p.222-223
·  Les réincarnés ont une meilleure maîtrise de leur corps, ils sont plus forts et plus résistants
·  Cependant, la majorité des Réincarnés refusent une seconde renaissance.

Le temps d'Attente
·  Toutes les fëar sans habitation (sans hröa) sont convoquées en Aman, à Mandos, dans les Halles de l'Attente, pour être 'corrigées, instruites, fortifiées, ou consolées, selon leur besoins ou leurs désirs'..
·  Mais la fëa peut refuser la convocation ou les soins réparateurs proposés.
·  Seule les fëar qui le désirent peuvent être réincarnées.
·  C'est le seul moyen autorisé par Mandos pour une fëa de communier avec les fëar des Vivants (= Elfes incarnés).
·  Certaines d'entre elles, qui ont été corrompues par l'Ombre sur Arda, se voient toutefois refusées cette renaissance.
·  Le Destin de Mandos impose aux fëar qui refusent ou se voient refusées la renaissance de ne pouvoir agir en Arda.

p.223
Les Délogés et Ceux-Qui-S'Attardent
·  Parmi les fëar sans habitation qui ont refusé la convocation à Mandos, les fëar corrompues n'ont pas pu généralement résister à l'appel de Morgoth.
·  Aux temps terribles de Morgoth et de Sauron, les convocations pour Mandos étaient rarement refusées.
·  Depuis la disparition de Sauron, les refus se multiplient.
·  Mais les fëar sans habitation restées en Terre-du-milieu ne peuvent être réincarnées car elles ont refusées d'aller à Mandos et ne peuvent alors bénéficier du don de la renaissance qu'Eru a confié aux Valars (action combinée de Manwë, de Varda et de Mandos).
·  Ne pouvant habiter le monde physique, elles hantent arbres, sources et lieux qu'elles ont connus dans leurs vies passées.
p.224-225
·  Il existe deux types de fëar restées en Terre-du-milieu :

1. les Délogés, les Désincarnés, les rebelles aux Souverains (= aux Valar) ; fëar sans habitation qui ont refusé la convocation, signe qu'elles sont toutes plus ou moins corrompues.


2. les fëar des Elfes incarnés, les Vivants, appelés, aux temps d'Ælfwine, Ceux-Qui-S'Attardent.

1. avoir son corps blessé


2. de se voir déposséder de son hröa, sa fëa risquant d'être chassée hors de son corps


3. voir le Délogé asservir son corps comme son esprit.

Aux temps d'Ælfwine
·  Ceux-Qui-S'Attardent ont une apparence corporelle réelle mais difficilement visible par les Hommes (ils 's'effacent' cf.p.219).
·   Ils ne cherchent pas d'habitation nouvelle.
·   Ils ne cherchent à communiquer avec les Hommes que pour faire une bonne action ou contacter un Homme qui aime les temps anciens.
·  Ils révèlent alors leurs formes 'terrassante' de beauté.
·  Au point que si les Délogés arrivaient à simuler une telle apparition, l'Homme ne pourrait pas être dupe du mensonge.

[1] Note de Tolkien : Hormis dans des cas rares et étranges : c'est-à-dire, des cas où le corps que la fëa avait abandonné était entier, et laissé encore cohérent et non corrompu. Mais ceci a pu arriver rarement ; car une mort non désirée pouvait advenir seulement lorsqu'une grande violence était commise envers le corps ; et dans le cas de la mort volontaire, ainsi qu'il arriva à certains à cause d'un profond épuisement ou d'un intense chagrin, la fëa ne désirait pas revenir jusqu'à ce que le corps, déserté par l'esprit, ait disparu. Ceci arrivait rapidement en Terre-du-milieu. Ce n'est qu'en Aman qu'il n'y avait aucune dégradation. C'est pourquoi, Míriel y fut relogée dans son propre corps (...)

Quelques remarques de traduction.
Tolkien emploie un vocabulaire très varié pour parler de la 'renaissance'. J'ai gardé quelques choix de traduction d'Eruvikë. Mon système parfait, mais il fallait bien choisir.

· renaissance = re-birth
(on ne peut pas utiliser 'ré-incarnation' car Tolkien emploie 're-incarnation' en HoME X p.339 visiblement pour se démarquer du choix original de 're-birth')
· se réincarner = to be re-born
· les Réincarnés = the Re-born (n)
· réincarné = re-born (adj)
· relogés = re-housed
· sans habitation = houseless (adj)
· les Délogés = the Houseless (n)
· les Désincarnés = the Unbodied
· Ceux-Qui-S'Attardent = the Lingerers
(à distinguer d'autres 'Lingerers', les Lemberi. Cf. HoME X p.169, sous-groupe des Elfes Noirs.)
· les Souverains = the Rulers

Sosryko,
épuisé...mais content ;-)
ces jours à se frotter au texte montre s'il était besoin combien les idées de Tolkien sont riches et subtiles et plus encore la manière de les présenter.

S.

Advienne que pourra.
Namárie

Rínon