Les traductions de Régis Boyer sont souvent très contestables. je ne conseille pas ses ouvrages (comme sa traduction des Eddas), mais plutôt celle de la collection l'Aube des Peuples.

EJK

Pour revenir à Fenrir et Carcharoth si je les ai mit en parallèle ce n’est pas pour laisser entendre que l’un est l’image de l’autre (les passages cités ne sont peut être pas les plus approprier). Fenrir est destiné à provoquer la mort d’Odin (ce qui n’est pas un événement mineur) lors de Ragnarok , mais je ne crois pas qu’un passage suggère que Loki et la géante Angrboda l’ai engendré consciemment dans ce but. Tandis que dans le cas de Carcharoth, Morgoth l’a élevé uniquement dans le but de l’opposer à Huan si ce dernier arrivé à  Angband car « il était écrit qu’il rencontrerait la mort, mais pas avant d’avoir fait face au plus grand loup qui eût jamais parcouru la surface de la terre .»  (Beren et Luthien).
Le point commun entre les deux est surtout la représentation du Loup qu’ils offrent, ils sont d’une taille et d’une force supérieur à la normal, on peut presque voir en eux la cristallisation de toutes les peurs que l’homme a ressenti vis à vis du loup.
Ils sont à l’opposé de la figure de la louve qui allaite Romulus et Remus.

(que de fautes et d'oublis quand je m'emporte!... desole)

Enfin, je tiens a preciser que si le ton de mon post peut paraitre un peu dur, cela ne m'empeche aucunement de rejoindre Cedric pour approuver la legitimite de certains rapprochements et surtout l'initative comparatiste en generale, mais avec plus de precautions, ainsi qu'une prise en compte des divergences majeures et surtout une problematique de l'utilisation des sources.

Rappelons, si besoin est, que Tolkien lui-meme manifeste a plusieurs reprises son scepticisme vis-a-vis de l'interet d'une etude des sources (sur un plan general dans son essai sur les conte de fees mais aussi sur le plan personnel du SdA, comme l'indique une lettre de 1972) qu'il redoute reductrice du point de vue litteraire et artistique.

Cirdan

Ca fait plaisir de retrouver le forum apres une periode d'absence, donc je vais entrer damns le vif du sujet en essayant d' exprimer quelques idees sur le grave probleme qui est evoque dans ce fuseau, en l'occurence, celui des sources de Tolkien et de la maniere de les approcher du point de vue critique.

Quand Nikita demande la place de Tolkien dans la litterature dans un autre fuseau, il faut prendre en compte la question du traitement des sources, dans la mesure ou je ne pense pas que l'on pourra mettre en valeur son apport a la litterature si l'on se contente de nommer ces influences sans chercher a voir les limites de celles-ci, leur sens dans l'oeuvre et les points d'opposition radicale.

Le debat qui a lieu ici n'est guere different de celui que j'ai eu avec Greyelm a propos de Beren et Luthien (cf. "sur l'article de Greyelm", rubrique "Tolkien dans la litterature). J'ai du mal a comprendre l'interet d'une telle demarche.

Une fois qu'on a dit que Loki enfante le loup Fenrir et que Morgoth eleve Carcharoth, qu'est-ce qu'on doit en deduire? Que Carcharoth n'est rien d'autre que Fenrir ou que Morgoth est un simple decalcage de Loki?
   
Bien evidemment, aucune de ces deux idees (qui se forment probablemnent dans l'esprit de certains lecteurs du post de Vallis n'ayant pas une culture "mythologique") ne sont recevables. En ce qui concerne Carcharoth, je crois m'etre suffisament exprime sur l'autre fuseau, alors je me contenterais d'une petite remarque sur Loki et Morgoth.

Morgoth, s'il est besoin de le rappeler, tient beaucoup plus de l'Ange dechu chretien que de l'archetype indo-europeen Loki. Celui-ci a des caracteristiques particulieres indo-europeennes comme son extreme beaute, son verbe moqueur et son statut tres ambigue entre les univers d'Odin et de Surtr.

On retrouve des manifestations de cet archetype dans d'autres personnages de differentes cultures indo-europeennes. L'un des plus celebres exemples (en tout cas pour les lecteur de litterature arthurienne) est le personnage du senechal Keu/Kei a la cour d'Arthur.  Comme Loki est le "calomnieur des Ases", Keu est celui des chevalier de la table ronde. Il partage egalement une grande beaute et un statut moral aussi bien qu'une attitude intermediaire entre le royaume de Gorre et celui de Logres. On retrouve d'autres exemples de ce personnage mythique indo-europeen.

Ainsi dans Beowulf, Unferth est a la cour de Hrothgar, ce personnage perturbateur auquel, comme l'a montre T.A. Shippey, Tolkien a fait un clin d'oeil dans le personnage de Wormtongue chez qui, tout comme pour Unferth, on ne saurait chercher aucune trace de la beaute de Loki ou Keu.

[Quant a un passage du SdA qui reecrit un moment de Beowulf, quelle est la finalite critique de dire simplement qu'il s'agit d'une source? Shippey ne tombe pas dans un tel piege et nous montre l'interet de la reecriture, et l'intention qui la motive - cf. Tolkien : Author of the century]

Or cette beaute, on l'a retrouve chez Sauron qui, si je me souviens  bien, apparait d'une grande beaute aux Elfes d'Eregion qu'il trompe au second Age. La ou Melkor a un statut sans ambiguite (sa chute est la PREMIERE chute, il est l'opposition "pure", totale a Valinor, l'essence du Mal), on ne peut pas dire la meme chose de Sauron. Ce dernier etant un maia d'Aule a l'origine, il est corrompu par Melkor et ne peut etre considerer comme un mal pur. Il joue a Numenor le role de l'element perturbateur interieur a la cour que Loki joue dans l'Asgard , que Keu joue chez Arthur, et Wormtongue chez Theoden.

Malgre ces similitudes, je garde a l'esprit, l'idee qu'il serait idiot de considerer Sauron comme une simple reecriure de Loki sans signification personnelle. Au moment de la guerre de l'anneau, il a deja perdu toute ambiguite, il ne peut plus apparaitre dans sa beaute anterieure: L'age precedent, il aurait pu etre sauve, mais desormais Eru l'a desormais fait anatheme - changeant son statut et l'approche qu'on doit en faire.

On entre alors dans l'influence chretienne et la question de l'a redemption et du chatiment divin entre en compte. Ou se trouve alors l'influence scandinave sur l'evolution de Sauron? L'oeuvre tolkienienne est un reseau d'influences ideologiques eclectiques qui se rencontrent , parfois cohabitent et parfois se confrontent. L'approche d'un tel syncretisme est beaucoup plus subtile qu'une simple enonciation de sources sans interet quant on ne precise pas le sens d'un emreint, les traces d'une transgression d'un schema, l'introduction d'autre origines dans le meme personnage.

A propos de Sauron, Ruth S. Noel dans "The Mythology of Middle Earth") ecrit qu'il est a mettre en lien avec Odin, entre autres a cause de sa personnification dans l'Oeil (rappelons qu'Odin est borgne)et du fait que Tolkien utilise le meme terme pour decrire les deux personnage: "Necromancer" (pour Sauron dans Bilbo le Hobbit et pour Odin dans son essai sur les contes de fees). Permettez-moi de trouver cela tres limite. Il faut se lever tot pour voir dans Sauron un sosie d'Odin.

Dans la meme optique, les chercheurs de mythologie comparee qui rappportent les ressemblances de Keu et Loki, ne peuvent se permettre de passer sous silence le fait que la figure du calomniateur a tres certainement (au moins en partie) une autre origine que l'archetype indo-europeen duquel il provient.

En effet, le Moyen-age de Chretien de Troyes etait une periode de devaluation morale et de moquerie de la fonction de senechal. Une satire sociale peut cohabiter dans une reminescence d'un archetype particulier. Et c'est pour ce genre de raisons - avec tant d'autres - que, dans un souci d'honnetete intelectuelle, je ne me permettrais jamais de dire que le senechal Keu, c'est Loki. Encore moins Morgoth. :-)

Cirdan

ps: Cedric >> tu demandais a Edouard d'apporter ces nuances a la Balrog de Morgoth; j'ai tenter d'apporter les miennes, si toi, Edouard ou quelqu'un d'autre (Sosryko?? :-)) envisage de les completer, vous etes les bienvenus - car il y a encore nombre de choses a dire sur le sujet des ressemblances/differences !

Thomas

Cédric.

Iarwain

L'Edda 'en prose' de Snorri Sturluson chez Gallimard, L'aube des peuples: il s'agit d'un ensemble de quatre textes (dont seul le premier, la Gylfaginning ou Mystification de Gylfi est traduite en intégralité) écrits par un islandais du XIIIe siècle et qui constituent un résumé de la mythologie païenne par un chrétien, à l'usage des scaldes et des poètes de son époque.

L'Edda 'poétique', textes traduits par Régis Boyer, Flammarion; il s'agit de textes poétiques de nature très diverse, mythologique, didactique ou épique, nommés ainsi en référence à l'ouvrage de Snorri et dont il a pu s'inspirer.

Ces deux ensembles sont à ma connaissance les plus complets en français sur le sujet.

Par contre, le Kalevala est un ensemble de textes mythologiques finnois réunis au XIXe, et qui ne concernent en rien le domaine germanique (cela n'a pas empêché Tolkien de s'en inspirer également): pour une traduction récente, voir Gallimard, L'aube des peuples.

Iarwain

C.le béotien

Je vois que tu n'est pas content... :)
C'est normal... on vient et dit : "il faut faire comme çi", car ta démarche est n'est pas productive.

Voyons, tu est chimiste, tu sais donc ce que sont les "mystère" de la chimie et il ne te viendrais pas à l'éspirit de croire que la chimie c'est facile, "y a ka mettre ça dedans" et "hop" c'est formdidable. :-)
Parfois, ça peut faire "boum"! :-)

Et bien la "littérature" c'est comme la "chimie" il y a des "outils" d'analyse et des "chemins d'analyses". On ne peut pas faire n'importe quoi. :-)

Même si bp le font. :-)

Dire des "choses" (de simples opinions) sur un texte est sans but.

Pourquoi ne pas chercher en quoi, par exemple, et pourquoi Gandalf et Odin sont dissemblables/semblables. Voilà une démarche plus "juste".

Dire comme tu le fais : "ll est évident que les Valars sont les équivalents des Ases, et que Valinor est Asegard."
Evident?
Non, il n'y a rien d'évident dans ce tu dis.
C'est tout simplement faux.
Aussi faux que si tu disais que le carbone à trois liaisons atomiques. :-)

EJK

Tout cela ne vise bien sûr qu'à enrichir ton idée initiale et mettant  en valeur les différents arguments que l'on pourrait avancer.
Tu n'ignores pas ce que Tolkien disait lorsque le critique voulait comparer l'Anneau des Nibelungen et celui du Seigneur des Anneaux : « les deux anneaux sont ronds, la ressemblance s'arrête là. » (J.R.R. Tolkien – Une Biographie, par Humphrey Carpenter, éditions Pocket, p. 227).
Il n'empêche que c'est à nous de prouver que notre postulat de départ est juste ;-)

En espèrant que tu voudrais bien reprendre cette conversation,
Cédric.

;-)

Posez-vous la question suivant plutôt : dans quel but certaines personnes, disent des textes littéraires des chose aussi peu vraisemblables que :

>--> Il est évident que les Valars sont les équivalents des Ases, et >que Valinor est Asegard.

C'est pas de l'analyse littéraire, mais des maths : X = Y.

On pourrait résumer : "Ah! Ce texte n'est pas nouveau, je peux le comprendre comme une "image" d'un autre texte que j'ai déjà lu".

Mais cette clef mathématique elle ouvre la porte à quoi ? A rien... Enfin, presque, car ce que l'on dit c'est simplement : "M. Z il a dû lire le texte Y, regardez! Ca se ressemble." Mais une _ressemblance_ n'est pas une égalité... mm en math.

Car au delà d'un listing (pratiquement illimité et fastidieux) des "ressemblences" entre un texte X et un texte Y *si* il faut avoir envie de dire quelque chose _sur_ ces textes.

Edouard Kloczko