JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Le plus vieux : Gandalf ou Fangorn ?

Réponse à : Le plus vieux : Gandalf ou Fangorn ?

dummy@example.com (Cedric) — Fri, 14 Jun 2002 02:03:00 +0000

Merci Iarwain pour cette précision. Nous sommes donc d'accord, ce sont des Ents (de proches "parents" plus exactement) qui ont attaqués les Nains.
Quant à leur communication à d'autes êtres vivants, j'oserai le raisonnement suivant : Nous savons que Melian fut une des servantes de Vana (cf Valaquenta : "Melian était le nom d'une Maia qui servait Vána"), elle-même soeur cadette de Yavanna (idem : "Vána est [...] la Toujours Jeune, la sœur cadette de Yavanna).
Sachant que c'est Yavanna qui a donné vie à nombres de créatures et que c'est qui est à l'origine de la "naissance" des Ents sur la Terre du Milieu, je dirai que (par parenté), les pouvoirs de sa soeur doivent être de la même donc ceux de ses servantes également. D'où les possibilités pour Melian de communiquer avec les Ents, de s'en faire des alliés pour constituer et garder "L'Anneau de Melian".

Hem, ca fait beaucoup de si ;-)
Va falloir que je compulse les index de HoME pour voir si on trouve quelque chose sur cette question...

Cédric.

Réponse à : Le plus vieux : Gandalf ou Fangorn ?

dummy@example.com (Cedric) — Wed, 12 Jun 2002 09:37:00 +0000

Tes souvenirs sont bons Vinyamar. En effet, dans Le Silmarillion (et non dans CLI, mais ce passage peut y être repris), on trouve mention de ce qu'a enduré Beren pour atteindre Doriath (éd. Pocket, p. 214) :

Son voyage vers le sud fut terrible, le long des gouffres d'Ered Gorgoroth où les ombres dataient d'avant la venue de la Lune. Puis il y eut le désert de Dungortheb où les maléfices de Sauron se heurtaient au pouvoir de Melian, un lieu traversé d'horreur et de folie. Les araignées déchues de la féroce Ungoliant y pullulaient, tissant leurs toiles invisibles et mortelles pour toutes les créatures vivantes, et des monstres y rampaient, nés de la longue nuit d'avant la venue du Soleil, des êtres aux yeux innombrables qui chassaient en silence. On ne trouvait rien dans ce pays hanté qui puisse nourrir les Elfes ou les Humains, on n'y trouvait que la mort. Ce voyage ne fut pas le moindre des exploits de Beren, mais jamais il n'en parla à personne, de peur que l'horreur ne lui revienne en tête ; nul ne sait comment il trouva son chemin et, jusqu'aux frontières de Doriath, il dut suivre des pistes qu'aucun Elfe ni aucun Humain n'avait osé emprunter. Il passa au travers des labyrinthes que Melian avait tissés autour du royaume de Thingol, exactement comme elle l'avait prédit, car un destin tragique le conduisait.

Plus largement, et comme le pose fort justement Silmo, on peut s'interroger sur la nature de l'Anneau de Melian. L'explication d'un Anneau "vivant", en quelque sorte une ceinture d'Ents, est fort séduisante. D'ailleurs, je vous donne ci-après un élément qui pourrait étayer cette hypothèse. Dans le chap. XXI (La Ruine de Doriath) du Silmarillion, les Nains assassinent Thingol et s'enfuient en emmenant un Silmaril. Ils seront attaqués par des Elfes mais une poignée des premiers réussira à s'échapper. Voici ce que l'on peut lire à leur propos (ibid., p. 312) :

Il arriva donc que, lorsque les Nains de Nogrod, revenant de Menegroth, avec une armée affaiblie, parvinrent à Sarn Athrad, ils furent attaqués par des ennemis invisibles. Ils remontaient les rives du Gelion chargés du butin pris à Doriath quand les bois résonnèrent au son des trompes des Elfes et qu'ils furent criblés de flèches venues de tous les côtés. Beaucoup tombèrent au premier assaut, mais certains échappèrent à l'embuscade, se rassemblèrent et s'enfuirent vers l'est dans les montagnes. Pendant qu'ils gravissaient les longues pentes du Mont Dolmed, ils virent s'avancer les Gardiens des Arbres qui emmenèrent les Nains dans les sombres forêts d'Ered Lindon d'où aucun ne ressortit, dit-on, pour franchir les cols qui menaient à leurs demeures.

Qui sont ces "gardiens des arbres" sinon les Ents ? On pourrait donc penser que l'Anneau de Melian sait empêcher certains intrus d'entrer en Doriath mais qu'il peut aussi empêcher d'en sortir... Sur ordre de Melian, les Ents se seraient alors rassemblés pour venger la mort du Roi.
Mais cela aussi est pure spéculation ;-)

Cédric.

Réponse à : Le plus vieux : Gandalf ou Fangorn ?

dummy@example.com (Vinyamar) — Wed, 12 Jun 2002 08:07:00 +0000

Si si Silmo, tu as raison, il y a des preuves dans les CLI il me semble, où l'on raconte comment Beren a su traverser l'anneau de Melian, (puisqu'il y était destiné) et sont décrit les égarements auquel il a résisté, dont ce pouvoir d'être égaré par la végétation (me semble-t-il).

Pas de preuves officielles donc (pas de références) mais je sais qu'elles existent plus ou moins.

Réponse à : Le plus vieux : Gandalf ou Fangorn ?

dummy@example.com (Iarwain) — Wed, 12 Jun 2002 00:26:00 +0000

Cédric> Mais cela aussi est pure spéculation ;-)

Mais cette hypothèse est corroborée par une lettre de Tolkien (L.247 du 20 septembre 1963), p.334: "But I can foresee one action that they (the Ents) took (...). It was in Ossiriand, a forest country, secret and mysterious before the west feet of the Ered Luin, that Beren and Lúthien dwelt for a whike after Beren's return from the Dead. Beren did not show himself among mortals again, except once. He intercepted a dwarf-army that had descended from the mountains, sacked the realm of Doriath and slain King Thingol (...). There was a battle about a ford across one of the Seven Rivers of Ossir, and the Silmaril was recovered (...). It seems clear that Beren, who had no army, received the aid of the Ents"

Par contre, il n'est fait aucune mention de leur rôle dans l'Anneau de Melian, même si plus haut dans cette même lettre, il dit d'eux: "they were not quite the same: less wise, less strong, shyer and more uncommunicable (their own language simpler, but their knowledge of other tongues very small)", ce qui tendrait à montrer qu'ils n'avaient guère de relations avec les autres espèces inteligentes...

Iarwain

Réponse à : Le plus vieux : Gandalf ou Fangorn ?

dummy@example.com (Silmo) — Tue, 11 Jun 2002 17:34:00 +0000

Vifsorbier,

Vinyamar a raison. D'autant plus qu'il n'est jamais question des Huorns dans la Vieille Forêt (quand au Vieil Homme Saule, le débat reste ouvert - sans argument probant, je crois, ni d'un côté ni de l'autre - pour savoir s'il pourrait appartenir à cette famille là des Ents arbresques ou des Huorns).

Je retiens quand même, avec beaucoup d'intérêt, ton idée que ces "végétaux vivants" (je devrais peut-être dire "mobiles") sont capables de détourner indéfiniment les étrangers qui pénètrent leur territoire (ils peuvent d'ailleurs, tout pareil, les mener à un point déterminé) sauf, peut-être, ceux dont l'esprit leur résiste....
J'extrapole ton message mais je suppose que tu allais dans ce sens.

C'est justement là ou je voulais en venir en lançant cette spéculation.

Celle-ci n'est pas du tout interniste (aucun écrit ne vient la corroborer)et en plus, elle est un peu hors sujet dans le fuseau (enfin, c'est plutôt le fuseau qui a glissé et j'ai suivi la pente).

N'empêche que je me dis depuis longtemps qu'il y doit sûrement y avoir une corrélation entre l'Anneau de Mélian et la capacité de certains être Tolkienniens d'origine végétale à fourvoyer les intrus.

Silmo (sans preuves)

Réponse à : Le plus vieux : Gandalf ou Fangorn ?

dummy@example.com (Vinyamar) — Tue, 11 Jun 2002 15:04:00 +0000

Que quoi ?

"rappelez-vous que ce sont ces derniers qui font que les Hobbits se perdent dans la Vieille Forêt"

Pas du tout, c'est le pouvoir de l'homme Saule (dixit Tom Bombadil)

Réponse à : Le plus vieux : Gandalf ou Fangorn ?

dummy@example.com (Vifsorbier) — Tue, 11 Jun 2002 13:53:00 +0000

Les Ents commandent aux Huorns, et rappelez-vous que ce sont ces derniers qui font que les Hobbits se perdent dans la Vieille Forêt. Ils peuvent donc tout à fait égarer les voyageurs.

Réponse à : Le plus vieux : Gandalf ou Fangorn ?

dummy@example.com (Iluvitar) — Mon, 10 Jun 2002 20:18:00 +0000

C'est une théorie qui ce tient mais comment les Ents choisissaient les personnes aptes a passer ou non?Cela veut de plus dire que les Ents ont une sorte de pouvoir magique qui leur permet de faire se perdre les gens dans la foret!!!Moi j'y crois pas trop mais pourquoipas!J'essaierai de prouver le contraire plus tard

Namarië

Iluvatar

Réponse à : Le plus vieux : Gandalf ou Fangorn ?

dummy@example.com (Silmo) — Mon, 10 Jun 2002 15:30:00 +0000

Attention - Ce que vous allez lire est une pure spéculation mais l'idée me semble plaisante alors je vous la livre telle quelle. Voila, j'aurais bien aimé que Tolkien nous raconte un jour ceci: "les elfes ont appris de Melian comment réveiller les ents et ceux-ci constituèrent, à l'origine, le secret de son anneau magique protégeant le royaume de Thingol" (pure spéculation je vous dis mais ce n'est pas pire que tout ce qu'on a pu lire sur TB par exemple).

Silmo

Réponse à : Le plus vieux : Gandalf ou Fangorn ?

dummy@example.com (Iluvitar) — Mon, 10 Jun 2002 13:05:00 +0000

Peut-être ne connait-il pas la situation des Ents dans la forêt de Fangorn ainsi il ne s'avance pas trop dans ses explications puisqu'il ne sait pas grand chose

Réponse à : Le plus vieux : Gandalf ou Fangorn ?

dummy@example.com (Cedric) — Mon, 10 Jun 2002 12:38:00 +0000

A propos justement de Fangorn, d'après vous, Celeborn le connaît-il ? Sait-il ce que se cache dans la forêt de Fangorn ? Car il paraît finalement bien énigmatique lors de sa conversation avec la Compagnie de l'Anneau Le Seigneur des Anneaux, éd. Pocket, p. 495) :

- Dans ce cas, je n'ai rien à ajouter, dit Celeborn. Mais ne méprisez pas les traditions qui viennent des années lointaines: il arrive souvent que les vieilles femmes gardent en mémoire des choses qu'il fut autrefois nécessaire aux sages de connaitre.

Qu'en pensez-vous ?

Cédric.

Réponse à : Le plus vieux : Gandalf ou Fangorn ?

dummy@example.com (Cedric) — Mon, 10 Jun 2002 11:03:00 +0000

Je suis bien d'accord, cela n'a finalement rien d'extraordinaire que Celeborn connaisse les Ents.
Mais oui, pourquoi est-il si énigmatique ?
D'ailleurs, sa mise en garde semble concerner davantage les Huorns que les Ents qui sont moins "dangereux" pour la Compagnie (sauf si en effet ses membres se mettaient à couper du bois vert pour leur feu...) mais à aucun moment il ne laisse penser qu'il pourrait y trouver également de l'aide.
Sûrement ne l'envisage-t-il pas lui-même, n'ayant jamais entendu parler que les Ents se mêleraient à un moment ou un autre des affaires des Hommes.

Cédric.

Réponse à : Le plus vieux : Gandalf ou Fangorn ?

dummy@example.com (firnafin) — Mon, 10 Jun 2002 10:34:00 +0000

ça n'aurait rien d'etonnant que celeborn connaisse l'existance des ents c'est un des plus vieil etre des tdm et il etait ,au premier age , de la cour de thingol, Il a vecu dans des forets depuis le premier age il doit donc savoir beucoup de choses sur elles.
Deplus dans les cli 2, il est dit que lorsque la lorien et le foret de fangorn se touchaient presque Sylvebarbe etait venu en personne
parler a celeborn et galadriel. Donc il connait Fangorn pour lui avoir deja parlé. Mais dans ce cas la purquoi n'avoir pas etait plus explicite vis a vis de la compagnie?

Réponse à : Le plus vieux : Gandalf ou Fangorn ?

dummy@example.com (Vinyamar) — Sun, 09 Jun 2002 20:50:00 +0000

2e référence :"Je crois qu'en fin de compte, si tout le reste est conquis, Bombadil tombera, le Dernier, comme il fut le Premier, et alors viendra la Nuit."

C'est Galdor qui parle ainsi au conseil d'Elrond.

Réponse à : Le plus vieux : Gandalf ou Fangorn ?

dummy@example.com (Vinyamar) — Sun, 09 Jun 2002 18:45:00 +0000

T1, Chap. VII. CHEZ TOM BOMBADIL, Page 182:

"Mais vous êtes jeune et je suis vieux. L'Ainé, voilà ce que je suis. Notez mes paroles, mes amis: Tom était ici avant la rivière et les arbres, Tom se souvient de la première goutte de pluie et du premier gland. Il a tracé des sentiers avant les Grandes Gens, et il a vu arriver les Petites Personnes. Il était ici avant les rois et les tombes et les Etres des Galgals. Quand les Elfes sont passés à l'ouest, Tom était déjà ainsi, avant que les mers ne fussent infléchies. Il a connu l'obscurité sous les étoiles quand elle était sans appréhension - avant que le Seigneur Ténébreux ne vint de l'extérieur"

Voilà, je crois que c'est assez clair.
Donc il est le plus vieux.

(et ça me rapelle que je dois à sosryko des idées sur Tom... il faut que je m'y remette)