V

Vincent

Donc sur Arda l' eau est une chose à part.
Elle n' est ni bien ni mal mais suis son court...
Au même titre qu' Ulmo est un Valar un peu à part, celui qui s' occupera le plus des Terres du Milieu quand Valinor sera fermé.

Vincent

Vincent, je ne puis qu'être d'accord avec les exemples que tu cites, l'élément liquide est indubitablement porteur d'une image de mort. Cependant, notons qu'il n'est pas un acteur actif ni responsable de cet état de fait.
On pourrait dire premièrement que la mer, les fleuves ne sont qu'un instrument, qu'ils servent à donner la mort ou à la provoquer mais sans réelle intention. Je veux dire par là que l'eau n'est pas douée de volonté, elle subit la colère d'Eru lors de la submersion de Númenor, les tempêtes sont l'oeuvre d'Ossë alors que la responsabilité de la noyade des parents de Frodon semblent être leur fait.
En ce sens, la mer apporte la mort car on a voulu s'y confronter, avec les risques que l'on sait pour ceux qui n'ont pu y échapper.

Au contraire, et comme tu le soulèves également, la mer sait aussi être symbole de vie. Tout d'abord parce qu'elle conserve les dernières traces de la Musique mais aussi parce qu'elle peut véhiculer les messages d'Ulmo qui "leur [aux humains] envoya des messagers dans les rivières ou les inondations".
La Mer est aussi un symbole très fort de la vie et de l'immortalité. Car, à l'Ouest, au bout de l'étendue marine, réside le pays de Valar : LE symbole de la vie par excellence. La Mer en cela est synonyme d'une étape visant à atteindre ce pays "mythique".

Cédric.

pourquoi la mer fascine-t-elle donc tant ? peut-être en effet parce qu'elle parle de la mort (par l'immanence ? par l'infini) mais de la mort en tant que passage, qu'ailleurs.

Comme j'ai voulu établir un lien entre cete fascination pour la mer et pour notre relation à la nature, je regarde si la même clef de elcture ne peut pas être gardée. La nature représente une force collossale qui était là bien avant l'homme et sera après lui peut-être, qui n'a pas besoin de lui pour fonctionner, que l'homme n'a pas inventé mais qui témoigne d'ingénuosité et de vie. Est ce que tout cela ne remet pas l'homme à sa place, tout en l'élevant puisqu'il peut entrer en contact avec ces merveilles qui le fascinent.
Je ne sais, c'est juste un essai de pensée.

Xav : >La mer/la mort ? A part le m et le r, je dois dire que je ne te suis plus vraiment, là. 

désolé, j'étais elliptique ! il ne serait pas judicieux de répéter en abrégeant des choses que j'ai écrites ailleurs. voici un passage :

"[...]la mer (ou de l’eau en général), présentée d’emblée comme « un mot redoutable, un signe de mort », ce que confirme le récit de la fin du père de Frodo, sur qui « il n'y a jamais eu grand-chose à dire jusqu'au jour où il s'est noyé » avec sa femme (n1).
Puis cette valeur se renforce par l’assimilation de la mort avec « les Mers Séparatrices » ou « l'eau profonde »(n2) , « la noyade » (n3) , par l’évocation de la Submersion de Númenor, par la comparaison des armées ennemies avec « une mer grossissante », par l’expression même de « flot de la mort »(n4) , ou par l’image de la barque de Boromir (n5) .
On pourrait ajouter que l’Anneau, mortifère, a été trouvé au fond d’un fleuve, mais on distinguera partiellement la mer et l’eau, dans la mesure où celle-ci peut se révéler bénéfique, comme lorsqu’elle sauve Frodo des Nazgûl à la fin du Livre I(n6) , tandis qu’on pourrait en revanche multiplier les preuves du lien qui unit la mer et la mort - proches jusque dans leurs sonorités en français, comme jadis la mer, l’amer et l’amour(n7) .
Ainsi, la  fascination qu’exerce la mer sur les Elfes Legolas et Haldir (« aucun des miens ne l’a contemplée ; mais nous nous en souvenons encore dans nos chants »(n8) ) évoque la fascination de la mort qu’ils ne connaissent pas non plus, ce parallélisme étant souligné par la mise en garde qu’adresse Galadriel à Legolas (« Prends garde à la Mer ! ») et qu’il interprète comme un message funeste(n9) .

n. 1 : Arbre : il a bien fonction de signe dans le récit (cf. S 1036, « le signe a été donné ») ; « signe de mort » : S 17 ; parents de Frodo : S 37.
n. 2 : S 220 ; S 166 (« Vous vous êtes retrouvés, sortis de l’eau profonde »), S 198 (Merry est plongé dans la léthargie par le Souffle Noir) et S 542.
n. 3 : S 166 : « Les vêtements ne représentent qu’une petite perte, quand on échappe à la noyade ». Voir aussi S 58 : « Bilbo [...] avait sans doute chu dans un étang ou une rivière et avait trouvé une fin tragique ». Plus loin, les Marais des Morts retravaillent un lieu commun d’une manière saisissante : la beauté n’empêche pas la mort de faire son œuvre, puisque Frodo aperçoit au fond de l’eau « de fiers et beaux visages en grand nombre, avec des algues dans leur chevelure d’argent. Mais tous immondes, pourrissants, tous morts » (S 675, cf. le chapitre 2).
N 4 : S 270 ; S 1011 ; S 542.
N 5 : S 453
N 6 : S 70 ; S 241. Cf. cette précision du Silmarillion : « tous [les] serviteurs [de Morgoth, le maître de Sauron] avaient peur de l’eau » (Silm, p. 153). De même, les fleuves apparaissent ambivalents (par opposition avec les Marais des Morts par exemple) : ils semblent d’abord liés à la vie, mais il ne faut pas oublier que Sam manque de se noyer à Parth Galen (S 442), qu’Isildur est mort dans l’Anduin (S 69), là où le meurtre de Déagol se produit ensuite (S 70) - cf. P. Jourde, qui insiste sur ce double aspect dans la description de la Lorien (P. JOURDE, Géographies imaginaires, op. cit., p. 38-39).
N 7 : Cf. THOMAS, Tristan et Yseut, Le fragment inédit de Carlisle, in Tristan et Yseut, Les premières versions européennes, op. cit., p. 123-124 (v. 33-70) et Cligès, in Ch. de TROYES, Romans, op. cit., p. 306-307. Il y a bien entendu des contre-exemples (cf. S 679).
N 8 : Haldir, S 381.
N9 : « Voudrais-tu qu’elle te parle ouvertement de ta mort ? » demande-t-il à Gimli (S 544). Pour mieux comprendre le sentiment complexe que nourrit Legolas à l’égard de la mer, mélancolie proche de celle que ressentent les immortels à cause de leur condition, on pourra se reporter au Silmarillion (« Ceux qui sont touchés par [la] musique [d’Ulmo, le Valar seigneur de la mer] l’entendront toujours dans leur cœur, et la nostalgie de la mer ne les quittera jamais », Silm, p. 28)."         (_Sur les Rivages de la TdM_, p. 181)

voilà, en gros, ce que je voulais dire ;-). êtes vous d'accord ?
mais on pourrait développer cette analyse

Vincent
]]> Sat, 15 Jun 2002 10:05:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=70776#p70776 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=70775#p70775 Il faut corriger :
Voronwë « Mais voilà que l’air salé du grand large attisa en mon coeur l’âme de ma lignée maternelle ; et je pris plaisir aux vagues, apprenant tout le savoir marin, lequel était d’ailleurs déjà engrangé en mon esprit. ... Et au pire, mieux vaut errer sur les eaux que de subir l’Ombre du Septentrion ; et je ne craignais rien car nul flot ne peut couler bas les navires des Teleri. » (p47)

Sorry

CLI : De Tuor et de sa venue à Gondolin

en français (C. Bourgois 1982) : Voronwë « Mais terrible est la Mer immense : et elle porte haine aux Noldor, car elle accomplit la Malédiction des Valar. » (p47)
et en VO (Harper Collins 1998) : “But the Great Sea is terrible, Tuor son of Huor; and it hates the Noldor, for it works the Doom of the Valar.” (p47)

Il ne s’agit donc que des Noldor et non de tous les Elfes, mais ne dévions pas sur la Malédiction. Le reste du récit montre à quel point Voronwë aime la mer.

Extraits choisis :

Voronwë « Longtemps j’ai peiné dans la mer implacable. » (p43)
“Long have I laboured in the unrelenting sea.” (p42)

Tuor « Mais ne perds pas espoir, Voronwë ! Mon coeur te dit que loin de l’Ombre, ta longue route te conduira ; et que ton espérance fera retour à la Mer. »
« Et de même, pour toi, dit Voronwë... » (p44)
“But mourn not, Voronwë ! For my heart says to you that far from the Shadow your long road shall lead you, and your hope shall return to the Sea.”
“And yours also,” said Voronwë...

Voronwë « Ma mère appartenait aux Elfes-Gris des Falas, et elle était apparentée à Cirdan lui-même... et j’ai le coeur marin de ceux de ma lignée maternelle. » (p46)
”My mother was of the Grey-elves of the Falas, and akin to Cirdan himself, ... and I have the sea-heart of my mother’s people.” (p45)

Voronwë « Mais voilà que l’ai salé du grand large attisa en mon coeur l’âme de ma lignée maternelle ; et je pris plaisir aux vagues, apprenant tout le savoir marin, lequel était d’ailleurs déjà engrangé en mon esprit. ... Et au pire, mieux vaut errer sur les eaux que de subir l’Ombre du Septentrion ; et je ne craignais rien car nul flot ne peut couler bas les navires des Teleri. » (p47)
”But the salt air of the sea now stirred anew the heart of my mother’s kin within me, and I rejoiced in the waves, learning all ship-lore, as were it already stored in the mind. ... And at the worst to wander on the waters is better far than the Shadow in the North. ” (p47)

Nat

Bon vent et a+.
Aredwin.

Bonne nuit marine.
Aredwin.