« En effet, nous savons que la loi est spirituelle ; mais moi je suis un être de chair, vendu au pouvoir du péché. Vraiment ce que je fais je ne le comprends pas ; car je ne fais pas ce que je veux, mais je fais ce que je hais…. en réalité ce n’est plus moi qui accomplis l’action, mais le péché qui habite en moi. Car je sais que nul bien n’habite en moi, je veux dire dans ma chair ; en effet, vouloir le bien est à ma portée, mais non pas l’accomplir : puisque je ne fais pas le bien que je veux et commets le mal que je ne veux pas. Or si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui accomplis l’action, mais le péché qui habite en moi » (Rom., 7, 14-20).

Jean  > Tolkien pessimiste, oui,  face à l’excès de mal en ce monde (qui dépasse celui du monde secondaire, cf. L181 citée par Ylem plus haut), mais optimiste dans la croyance et dans la confiance (Estel)  d’un sens caché du non-sens apparent de l’histoire, permettant l’exorcisme du désespoir, de tout défaitisme, car d’abord, le péché n’est pas le centre du Credo chrétien, on ne croit pas au péché, mais au salut. Il me semble que le mythe de Frodo révèle cette Vérité … ( ?).

A+
Cathy (rêveuse dans les méandres de la théologie ;-))

Effectivement je le découvre grâce à toi en relisant le catéchisme de l’Eglise catholique. Je n’avais envisagé que la dimension eschatologique de ce dogme.
Cela dit, je pense que son application au SDA et en particulier au passage final du Mont Doom est assez délicat. Je m’explique.

Les « biens spirituels » dont les fidèles bénéficient dans la communion des saints ne sont pas réductibles à un simple rachat : la bonne action d’un Saint = le rachat d’un péché. Dieu merci, on est sorti de ce mode de raisonnement qui faisait des Indulgences un commerce pas très catholique ! Il me semble que ce qui peut racheter un péché, c’est la contrition sincère de son auteur et le pardon du Père. Les Saints ont en ce domaine un rôle d’intercession et d’exemple à donner mais sans la Rédemption du Christ, tout ceci serait vain. C’est le Christ qui sauve les croyants, pas les Saints, même s’ils ont leur rôle à jouer.

Jean : « En ce sens je pense que l’on peut parler de “communion des saints” dans le cas Frodo sur le mont du destin. La somme de toutes les bonnes actions accomplies par tous ceux qui ont montré de la pitié pour Gollum permettant de sauver Frodo au moment crucial. »
Qui sont les saints exactement ? Bilbo ? Faramir ? Sam ? Sont-ils saints parce qu’ils ont laissé la vie à Gollum ? Un acte de pitié suffit-il pour accéder à ce titre ? Il y aurait alors beaucoup de saints parmi nous ! Je ne veux pas minimiser la portée de leurs actes mais je crois que tu prends le problème à l’envers. Dans l’histoire, c’est plutôt Frodo qui est sanctifié par le prix de son sacrifice, et non l’inverse : c’est lui dont l’action profite aux autres mais je ne pense pas que l’on puisse parler ici de communion des saints car quel serait le péché à racheter ?
En revanche qu’il y ait « communion » (mais alors pas au sens chrétien stricto sensu), continuité entre ces actes de pitié, je veux bien l’admettre.

Voilà je me suis hasardée dans les méandres de la théologie sans faire, je l’espère, de contre-sens. Si c’est le cas, « rachetez »-moi !

La fin Du Seigneur des anneaux est à mes yeux profondément triste pour Frodon, mais pas amère. Il est évidemment une figure assez  " christique" , l'agneau autosacrifié, en quelque sorte. Sacrifié en toute connaissance de cause. Frodon en ce sens est un martyre et non une victime.

Sacrifié, mais pas abandonné ou oublié. S'il se retire " de la vie publique" , c'est de par sa propre volonté. Il a été trop blessé, physiquement et moralement, par sa quête, pour être "le grand Frodon de la Comté".

Je reviens sur le couronnement d'Aragorn. J'ai toujours vu ce passage, non comme une quelconque "remise de récompense, de médaille", accordée par le Roi, mais au contraire, quelque part, comme une allégeance spirituelle d'Aragorn à Frodon. Ce n'est pas seulement le couronnement du Chef suprême, c'est celui du Roi ET du Porteur de l'Anneau. Aragorn n'a pas oublié Frodon. Par ce geste, il dit au monde entier : c'est par lui que je suis là.

C'est vrai que les autres personnages "furent heureux" (les survivants, du moins. C'est vrai qu'ils connurent tous les bonheurs terrestres, et la gloire, et l'amour (pour certains). Mais le sacrifice de Frodon n'en est que plus exemplaire. Tout ce qu'il a fait, il ne l'a pas fait pour rien.

je ne crois pas que la communion des saints concerne uniquement les saints après leur mort. Au contraire, dans la foi catholique, il s’agit d’une solidarité matérielle et spirituelle entre les saints déjà au  paradis, les âmes du purgatoire et les vivants y compris les pécheurs car “comme ils appartiennent toujours au corps de l’Eglise et que, semblables à des membres momentanément paralysés, ils pourront reprendre vie et mouvement, ils ne sont donc pas privés des avantages de la communion des saints “ [FC n°140]

En ce sens la communion des Saints est donc bien une solidarité entre les vivants et les morts mais surtout parmi les vivants entre  eux, les bonnes actions accomplies par les uns pouvant servir à la rédemption des autres.  Un des exemple le plus souvent cité de ce type de communion des saint est celui de sainte Thérèse  offrant ses souffrances pour obtenir la conversion d’un condamné à mort.

En ce sens je pense que l’on peu parler de “communion des saints” dans le cas  Frodo sur le mont du destin. La somme de toutes les bonnes actions accomplies par tous ceux qui ont montré de la pitié pour Golum permettant de sauver Frodo au moment crucial.

Ps d’autres exemples de “communion” spirituelle peuvent être trouvé dans le SdA, par exemple sur Amon Hen lorsque Gandalf donne la force à Frodo de retirer l’anneau juste au moment ou Sauron va le découvrir

>Ylem et Spzako
Je vois mieux ce que vous vouliez dire avec la Roue de feu. Je ne peux que constater qu’il y a un monde entre le texte anglais (« But I do not choose now to do what I came to do. ») et la traduction française (« Il ne me plaît pas, maintenant, de faire ce pour quoi je suis venu. ») ! Il est en effet difficile d’affirmer ce qui se passe à ce moment-là en Frodo : il est incontestablement à la merci de l’Anneau mais en même temps cette « victoire » de l’Anneau se retourne contre lui et Sauron, d’où la réaction de ce dernier que personne n’a commentée mais qui me semble révélatrice à ce moment-clé !
Peut-on encore parler de faute en ce qui concerne Frodo ? Eh bien je dirais, pour m’en tirer avec une pirouette, qu’il a malgré tout été, « à l’insu, de son plein gré », contaminé par le Mal, sali en quelque sorte. Comment expliquer sinon son absence de guérison et son départ des Havres-Gris ? Avoir été ainsi « instrumentalisé » par le mal l’a blessé profondément et même si tout le monde reconnaît le prix de son sacrifice, sa conscience ne peut qu’en souffrir… Encore une fois je ne lui jette pas la pierre, cette épreuve ne fait que l’honorer à mes yeux !

>Owina : Bienvenue sur ce forum et dans l’Education Nationale ! Tu va voir, les deux sont passionnants !:-)

>Jean : Je ne vois pas trop le parallèle que tu veux dresser entre le sujet de ce fuseau et la Communion des Saints. Certes nous avons employé le terme de « saint » (plutôt que christique) pour qualifier Frodo mais la Communion des Saints est un dogme qui concerne la vie des saints après leur mort et qui a fait débat au sein de l’Eglise d’ailleurs... Mais peut-être veux-tu parler de l’existence de Frodo à Valinor ?

qu'ai-je dit ???

Faramir à Amon Hen !!!

Bien sur, il s'agit de Henneth Annun !!!

Honte sur moi ! Je m'arrache la barbe de honte et de desespoir...

Sur le fait que Faramir ne montre pas de pitié, que penser de ce passage ?

T2, Chap. VI. LE LAC INTERDIT, Page 402:
- Pas d'autre chemin? dit Faramir. Comment le savez-vous? Et qui a exploré tous les confins de ce sombre royaume? Il regarda longuement Gollum, d'un air pensif. Il reprit bientôt la parole : Emmenez cette créature, Anborn. Traitez-la avec douceur, mais surveillez-la. Et vous, Sméagol, n'essayez pas de plonger dans les chutes. Les rochers y ont de telles dents qu'ils vous tueraient avant l'heure. Laissez-nous maintenant, et prenez votre poisson!

Pour moi, Framir est touché par l'apparence de Gollum (et son discours précéden) et cela fait partie de sa décision.

Keren, Vengeur nain

- qu'il s'agissait bien du passage auquel je faisais allusion, Szpako.  Merci à toi pour la citation et ta réponse qui, à peu de choses près, aurait pu être la mienne

- que tes propos, Owina, m'apparaissent personnellement irréfutables

- qu'à la chaîne de compassion décrite par Jean, pourrait encore s'ajouter, celle dont Sam fait finalement preuve à l'égard de Gollum tout au bout de la Quête, alors qu'il le tient au bout de son épée - mais je vois, Maître Nain, que tu m'as devancé sur le sujet !  (Ajouter Faramir ?  Ca se discute...  Ce n'est pas vraiment la pitié qui le retient d'éliminer Gollum, il me semble...)

Ylem.

On pourrait même ajouter Shelob à la liste, puisqu'elle a epargné Gollum elle aiussi, contrairement à ses habitudes, voir Sauron, qui l'a eu en son pouvoir et l'a laissé repartir. Evidemment, ces deux la ne l'ont pas fait par pitie, mais dans l'espoir que Gollum apporterait plus de mal libre et vivant que mort, ce en quoi ils se sont trompés.

Si on ajoute à cela les tentatives ratées (les elfes de la Lorien, les orcs de Mordor,...) ca fait beaucoup

Ainsi, malgré les nombreuses occasions, le destin de Gollum semblait-il bien traçé : lui aussi était un élément important de la quête.

Ce n'est donc pêut être pas Frodo qu'il faut réhabiliter (puisque son rôle a été reconnu) mais plutot Gollum : de la même façon que Bilbo et Frodo étaient destinés à porter l'Unique, lui était destiné à le détruire non ?

Keren, Venfeur Nain

L'EOucatastrophe de l'intervention de Golum est donc due à longue chaine de compassion et de pitié. Il aurrait suffit qu'elle soit rompue en un seul point pour ne pas se produire. Ta remarque est donc encore plus fondée qu'il nèy parrait au premier abord.

Je pense même que l'on pourrait probablement évoquer là la croyance de Tolkien en la communion des Saints mais je laisse cela à plus compétent que moi

cordialement

Par contre le passage que tu cites, Nikita, donne dans la version originalle ceci :

« Then Frodo stirred and spoke with a clear voice, indeed with a voice clearer and more powerful than Sam had never heard him use, and it rose above the throb and turmoil of Mount Doom, ringing in the roof and walls. ‘I have come,’he said. ‘But I do not choose now to do what I came to do. I will not do this deed. The Ring is mine !’ »

Première remarque, notons dans ces 2 passages les tournures « a commanding voice » qui semble provenir de la roue de feu et « a clear voice » qui s’opposent à celle utilisée au conseil d’Elrond : « his small voice ». A Imladris c’est bien Frodo qui décide (même s’il y a un petit coup de pouce de la main divine ;-)).
A Orodruin la volonté de Frodo est totalement dominée par l’Anneau comme le dit Ylem, d’où seconde remarque :

Lorsque Frodo, usé, se rend maître de l’Anneau, il dit « I do not choose » et non « I choose not to do » ; ceci impliquerait donc qu’il n’a plus la capacité de choisir, le choix a été fait à sa place. Le fait de dire au contraire « I choose not to do » confirmerait l’affirmation de sa propre volonté.

Et la providence, grâce à Gollum, se charge du reste, comme l’avait prédit d’ailleurs la roue de feu ;-)) L’acte final de Gollum est loin d’être un accident, cela tient plutôt d’un événement prodigieux qui évoque les « abîmes de richesses » qui caractérisent les intentions divines : une Frodo à 9 doigts qui fait écho à un Sauron à 9 doigts aussi. L’ironie du Sort ? ;-)

Frodo, coupable, non coupable ? Echec du libre-arbitre ou plutôt le constat lucide qu’avec le mal, on ne fait et on ne fera jamais que ce que l’on peut : « But one must face the fact : the power of Evil in the world is not finally resistible by incarnate creatures, however ‘good’ ; and the Writer of the Story is not one of us ». (Lp.252). Que l’on soit dans le monde primaire ou le monde secondaire …

A +

Cathy

PS Je donne la version anglaise du passage cité par Curufinwe : « Then suddenly, as before under the eaves of the Emyn Muil, Sam saw these two rivals with other vision. A crouching shape, scarely more than the shadow of a living thing, a creature now wholly ruined and defeated, yet filled with a hideous lust and rage ; and before it stood stern, untouchable now by pity, a figure robed in white, but at its breast it held a wheel of fire. Out of the fire there spoke a commanding voice.
‘Begone and trouble me no more ! If you touch me never again, you shall be cast yourself into the Fire of Doom ».

« D'ailleurs, alors qu'il fait face à Gollum, sa voix se confond clairement avec celle de l'Anneau lui-même.

Fais-tu allusion à cette phrase précise ?

« Frodon bougea alors et il parla d’une voix claire, d’une voix plus claire et plus puissante, en fait, que Sam ne l’avait jamais entendu employer, et elle dominait le vrombissement et le tumulte de la Montagne du destin, qui se répercutaient sur la voûte et les murs. » (Edition Folio Junior, p.354)

Parce que je ne vois pas vraiment ce qu’il y a de clair ni de comparable avec le fameux « comme si quelque autre volonté se servit de sa petite voix ». Entends-moi bien, je ne nie pas le fait que Frodo soit totalement asservi par l’anneau mais s’il est une victime, c’est une victime « consentante » ou en apparence complice ! Sinon il ne dirait pas…

« Il ne me plaît pas, maintenant, de faire ce pour quoi je suis venu. je n’accomplirai pas cet acte. L’Anneau est à moi ! » (Edition Folio Junior, p.354)

mais quelque chose qui pourrait ressembler à : « Nul ne peut se soustraire au pouvoir de l’anneau! ». En fait, j’avance l’hypothèse qu’au moment où il revendique l’anneau, il cherche toujours à le sauver des mains de Sauron, seulement il prend la plus mauvaise décision, celle contre laquelle on l’avait mis en garde… Ce qui me fait penser cela, c’est la réaction de Sauron quand il découvre que Frodo possède l’Anneau : on ne peut pas dire que cela le réjouisse ni que cela arrange ses plans :

« Le Seigneur Ténébreux fut soudain averti de sa présence, et son Oeil, perçant toutes les ombres, regarda par-dessus la plaine la porte qu'il avait faite; l'ampleur de sa propre folie lui fut révélée en un éclair aveuglant et tous les stratagèmes de ses ennemis lui apparurent enfin à nu. Sa colère s'embrasa en un feu dévorant, mais sa peur s'éleva comme une vaste fumée noire pour l'étouffer. Car il connaissait le péril mortel où il était et le fil auquel son destin était maintenant suspendu. » (Edition Folio Junior, p.354-355)

La dernière phrase est assez étonnante car on a l’impression que le destin de Sauron est désormais entre les mains du hobbit et qu’il (Sauron) perd tout contrôle, et non l’inverse !
Qu’en pensez-vous ?

Le passage auquel fait référence Ylem, je suppose, est celui-ci :

"Puis, soudain, comme auparavant sous les surplombs de l'Emyn Muil, Sam vit ces deux rivaux sous un autre jour. Une forme ramassee sur elle-meme, à peine plus que l'ombre d'un être vivant, une créature à présent complètement défaite et vaincue, ms cependant pleine de rage et d'une hideuse convoitise; et devant elle se dressait, sévère, inaccessible maintenant à la pitié, une figure en blanc; mais sur la poitrine elle tenait une Roue de Feu. Du feu, parla une voix de commandement.
"Va-t-en et ne m'importune plus ! Si jamais tu me touches encore, tu seras toi-même jeté ds le feu du Destin." (p.300, pocket).

Je t’invite à lire aussi le fuseau de Curufinwe, que personne n’a daigné répondre et matière à réflexion  Une roue de feu? Que dire?

Moi, j’ai ma petite idée personnelle  sur cette Roue, mais vue l’heure, à plus tard ;-))

Cathy]]> Sun, 15 Sep 2002 04:47:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=71034#p71034 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=71032#p71032 Bien vu, et à ce moment "fatidique" l'Anneau est une Roue de Feu ;-)

Cathy