JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Mort du Roi Sorcier

Réponse à : Mort du Roi Sorcier

dummy@example.com (Rinon) — Fri, 30 Aug 2002 23:22:00 +0000

En effet, Saruman et Sauron ne sont ni des Elfes, ni des Hommes, mais des Maiar.
Leur sort ne doit donc pas dépendre de Námo personnellement, mais de l'ensemble des Valar.
Ces deux "esprits" ont peut-être été rejetés d'Eä dans le Vide, tout comme Morgoth.???

Namárie
Rínon

Réponse à : Mort du Roi Sorcier

dummy@example.com (Vinyamar) — Fri, 30 Aug 2002 17:51:00 +0000

Je pense comme Widumawi.
Il ne faut pas aller trop loin avec une formule finale de ce genre. S'il avait dit "pour ne plus jamais jamais réapparaître en ce monde", auriez vous pensez que Toklien signifiait qu'il réaparaitrait dans un autre monde.

Quant aux hommes, là où ils vont après leur mort, c'est me Shéol biblique, que Tolkien identifie hypothétiquement avec une partie des cavernes de Mandos. Tous y vont, bons ou méchants.
Le cas de Saruman et Sauron est en effet diférent (ils ne 'meurent' pas !)

Réponse à : Mort du Roi Sorcier

dummy@example.com (Loki) — Fri, 30 Aug 2002 17:47:00 +0000

En fait, je pensais plutôt à certaines affirmations de Finrod dans « Atrabeth Finrod and Andreth ». En voici un exemple :
« Now we Eldar are your kinsmen, and your friends also (if you believe it), and we have observed you already through three lives of men with love and concern and much thought. Of this then we are certain without debate, or else all our wisdom is vain : the fëar of Men, though close akin indeed to the fëar of the Quendi, are yet not the same. For strange as we deem it, we see clearly that the fëar of Men are not, as are ours, confined to Arda, nor is Arda their home. »

Un peu plus bas, Finrod explique que les Elfes voient les Humains comme des êtres qui visitent Arda brièvement. Raison pour laquelle ils les nomment « the guests » (Les hôtes ? les invités ?).

Or, les Cavernes de Mandos font partie d’Arda… Valinor est peut être inaccessible aux Humains depuis la chute de Numenor, il n’en reste pas moins en Arda.

Il m’a toujours semblé que dans les versions les plus tardives de sa mythologie, Tolkien voyait les Humains comme ceux des Enfants d’Eru qui étaient brièvement envoyés en Arda avant d’être rappelés à lui, à ses côtés. Et que c’était une autre raison de l’étonnement (et de l’envie) que le mystérieux Destin des Humains suscitait chez les Elfes.

Maintenant, le libre arbitre des humains vient compliquer un peu l’affaire. Parce qu’ils sont doués de libre arbitre, les humains peuvent se détourner de leur Destin (d’Eru ?). Ainsi le firent ceux qui s’abandonnèrent complètement au pouvoir de Sauron, au point de devenir des être « contre-nature » : les Nazguls par exemple. En voulant échapper à leur destin (la mort et le retour auprès d’Eru), en allant jusqu’à se « dénaturer », ils se sont détournés d’Eru. Leur fëar est-il alors condamné à errer sans repos en Terre du Milieu ? Toute la question est là. Logiquement, oui. Ils ont refusé de revenir auprès d’Eru, mais ne peuvent aller nulle part d’autre. Cette hypothèse expliquerait les être des Galgals, les hommes morts de Dun Harrow (lesquels auraient été condamnés à voir leur fëar retenu en TdM jusqu’à l’accomplissement de leur promesse)… et la phrase du SdA qui nous occupe. Ils deviennent inconsistants (ne reste que leur fëar amoindrit parce que malmené par Sauron et l’Anneau ?), sans plus aucun autre pouvoir que, éventuellement, celui de chuchoter, faire peur ou d’agir sur les esprits des vivants (dans une certaine mesure).

Dernier petit point. « (…) pour ne plus jamais être entendue en cet âge du monde. » L’âge du monde en question est le Troisième Age, lequel prend fin peu de temps après :D

Voili, voilou, voilà :)

Loki

Réponse à : Mort du Roi Sorcier

dummy@example.com (Widumawi) — Fri, 30 Aug 2002 15:49:00 +0000

Hem Ha !
Je tiens à préciser que les "méchants" sont admis dans les cavernes de Mandos, mais celui-ci les retien plus longtemps, cf Saeros l'Elfe qui provoqua la fuite de Turambar depuis ton royaume Thingol... Il est dit que Mandos ne le relacherait pas avant longtemps, à peu près...Quant au Roi-sorcier, je pense qu'il reviendra pas, et Saruman non-plus, du moins sur les TDM, je pense que Tolkien dit ça pour achever le nazgul qui avait vécu près de deux ages du monde... donc, c'est la fin, et dans cet age on le verra plus !
Excusez-moi si je m'exprime mal... !!!

Jeff le Rohirrim

Réponse à : Mort du Roi Sorcier

dummy@example.com (Vinchmor) — Fri, 30 Aug 2002 15:18:00 +0000

J'ai oublié de préciser: c'est toujours du conditionnel!!!

Réponse à : Mort du Roi Sorcier

dummy@example.com (Vinchmor) — Fri, 30 Aug 2002 15:16:00 +0000

Suilad Loki, tu nous manquais...

Le chapitre 12 du Silmarillion nous apprend que :
certains disaient qu'ils [i.e. les Humains] se rendaient aussi dans les cavernes de Mandos, mais qu'ils n'y attendaient pas au meme endroit que les Elfes" (Pocket, p. 132)

Namárië

Vinch'

Réponse à : Mort du Roi Sorcier

dummy@example.com (Loki) — Fri, 30 Aug 2002 14:56:00 +0000

Ce n'est pas que Mandos n'accepte pas les "méchants" (d'abord, qu'est-ce qu'être méchant, hein ? je vous le demande sacré nom d'un Loki ;p).
C'est juste que ce sont les Elfes qui vont dans les Cavernes de Mandos.
Après leur mort, les humains vont... euh... on ne sait pas où... ;p
Enfin il me semble :)

Loki, pas méchant pour sou (mais pour deux, ça se discute ;>)

Réponse à : Mort du Roi Sorcier

dummy@example.com (Vinchmor) — Fri, 30 Aug 2002 10:23:00 +0000

Personnellement je pense que comme l'esprit des Hauts de Galgals, le Roi sorcier hante les TdM jusqu'à la fin des temps, à ceci près qu'il est désormais privé de ses pouvoirs.

Vinch'

Réponse à : Mort du Roi Sorcier

dummy@example.com (tthingol) — Fri, 30 Aug 2002 09:53:00 +0000

Salutations

Je dois dire que le message de Cédric date un peu et, à mon sens, le roi-sorcier ne peut pas aller chez Mandos (meme par un simple problème d´étique : les mauvais n´y sont pas acceptés - cf.Saroumane) mais tout cela ne m´apporte pas d´explication.
Alors, il va oú ce roi-sorcier et pis, il revient oú pas?

tthingol

Réponse à : Mort du Roi Sorcier

dummy@example.com (Vinchmor) — Fri, 30 Aug 2002 08:58:00 +0000

Suilad Jean,

Le destin des humains après leur mort est inconnu de tous. Cependant, une théorie existe sur le fait que leurs âmes séjourneraient dans les cavernes de Mandos, mais à un autre endroit que celui où seraient regroupées celles des elfes. Il me semble (attention, je met du conditionnel) que le Silmarillion en fait mention.

Namárië

Vinch'

Réponse à : Mort du Roi Sorcier

dummy@example.com (jean) — Fri, 30 Aug 2002 08:54:00 +0000

Pourquoi Cedric dit il que le roi sorcier est allé chez Mandos? Il s'agit d'un humain. Il devrait donc quitter le monde, à ma connaissance seul les elfes vont chez Mandos. Quelqu'un peut-il m'éclairer sur ce point

cordialement

Réponse à : Mort du Roi Sorcier

dummy@example.com (jean) — Fri, 30 Aug 2002 00:31:00 +0000

là encore, je suis surpris sur le fait que Mandos n'accepte pas les méchants. Le cas de Saruman ou de Sauron sont différents, ce sont des Maiars et non des enfants d'Eru. Pour ce qui concerne les "méchants", je croyais au contraire que Mandos les conservait prisonniers jusqu'à la fin d'Arda, alors qu'il renvoyait à la vie après une phase de purification les Bons Elfes.

Je n'ai absolument pas le temps de vérifier mais je crois que c'est dans l'HOME

cordialement

Réponse à : Mort du Roi Sorcier

dummy@example.com (tthingol) — Fri, 30 Aug 2002 00:30:00 +0000

OK mais la citation est quand meme étrange : "pour ne plus jamais être entendue en cet âge du monde."
Peut-on en déduire que la voix va etre entendue en un autre age du monde? Si oui, cela veut dire qu´il va y avoir un changement dans la condition physique du roi-sorcier et qu´il ne va pas rester fantome sans pouvoir et sans voix pour l´éternité. J´ai du mal à m´exprimer mais ce que je vois dans ce passage, c´est une "annonce prophétique" qui sont très fréquentes et très importantes chez Tolkien. Ce sont ces "anonces" qui me font réfléchir habituellement et lá, c´est encore le cas mais je ne trouve pas de solution. C´est pour ca queje demande (non j´implore) votre aide!!!!!

tthingol

Réponse à : Mort du Roi Sorcier

dummy@example.com (tthingol) — Thu, 29 Aug 2002 17:16:00 +0000

C´est intéressant, d´autant plus que Sauron n´est après sa destruction qu´un nuage inoffensif mais je pense que Tolkien voyait plus loin que ca en parlant d´un autre age. J´ai évidemment pensé à Dagor Dagorath mais le sort des nazguls est quand meme lié à l´anneau qui est détruit (enfin, je crois ,si j´ai bien). Bien sur, Sauron est aussi lié à l´anneau mais moins je pense car pas asservi. Le probléme est que je n´ai pas connaissance d´un texte ou on trouve une description des forces en présence à Dagor Dagorath. De plus j´ai trouvé un fuseau traitant de cela mais cela ne m´a pas satisfait (La fin des nazgul est le nom du fuseau). De plus, je vois que Cédric y dit qu´Eowyn a envoyé le roi-sorcier chez Mandos : je suis pas fan de cette théorie masi bon, j´en ais pas vraiment de meilleure à proposer.
J´espère de vos nouvelles le plus tot possible.
Eorlindas
tthingol

Réponse à : Mort du Roi Sorcier

dummy@example.com (Vinchmor) — Thu, 29 Aug 2002 16:59:00 +0000

Suilad,

Pour ceux et celles, comme moi, qui veulent retrouvé la citation pour la remettre dans son contexte, elle se trouve dans le Retour du Roi (évidemment),Chapitre VI "La Bataille des Champs du Pelennor", édition Pocket, page 155.

C'est vrai que je n'avais pas vraiment fait attention à ce passage. Pour moi, le roi sorcier et ses acolytes sont mis hors d'état de nuire à la fin du troisième âge. Cela est dit: la voix devient incorporelle donc sans possibilité d'agir physiquement.

Cependant, il est possible que la voix (et j'insiste, seule la voix) du roi sorcier hante encore les Terres du Milieu, sans autre pouvoir que faire naître chez nous la chair de poule.

Vinch'