JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / La musique elfique

Réponse à : La musique elfique

dummy@example.com (Hisweloke) — Tue, 15 Oct 2002 14:04:00 +0000

[Message de Romaine dans 'Compilation' - comme c'est parfaitement pertinent, je le remets là pour recherche future]

Pour la musique ou le chant, et suite aux demandes d'Hisweloke dans un autre fuseau ("d'autres pièces à porter au dossier?") j'ai relevé dans le second livre des contes perdus ( Home 2, je pense, mais version française éditions Pocket) quelques références à la musique "magique"

Quand Tinwellint (futur Thingol)rencontre Gwendelling (future Melian), page 19.

Page 21: "Dairon est cité comme un des trois joueurs les plus magiques de tous les Elfes"

Quand Tinuviel fait pousser ses cheveux page 35
(Quand elle fait tomber la forteresse, on sait, je n'en parle pas, encore que dans cette version, elle prononce le sortilège, elle ne le chante pas)

Dans l'histoire de Turin je n'en ai pas vu.
Dans la chute de Gondolin, je vois le passage ou Ulmo "contacte" Tuor page 205/206

Espérant avoir été de quelque utilité...(et ne pas être à côté de la plaque! :o)...)

Réponse à : La musique elfique

dummy@example.com (Hisweloke) — Thu, 10 Oct 2002 05:04:00 +0000

Vnmr: hyper-hyper vite, parce qu'il est _plus_ que tard chez moi (lol). Et bien tout ça quoi. Même un plan en trois parties, finalement. Que demander de mieux? *sourire amusé*. Le Temps seul est l'ennemi ;-)

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dummy@example.com (Vinyamar) — Mon, 07 Oct 2002 22:17:00 +0000

Hyper vite parce qu'il est tard chez moi:

Hiswelokë: mes (1) et (2) ?? càd ? les deux questions distinctes ou la quête du sens du mot rite (lié au service pusi lié à la communication) ?

Isengar: bonne question; distinguons peut-être l'action de grâce et le simple hommage. l'un pourrait être un rite, le second seulement une prière (s'il s'adresse un peu à Lui) ou un simple témoignage.

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dummy@example.com (ISENGAR) — Sun, 06 Oct 2002 21:39:00 +0000

Vinyamar > "je ne pense pas que le chant soit un rituel religieux, mais sans doute qu'ils rendent hommage à Eru par ce qu'ils célèbrent."

Ma question va sans doute paraître naïve, mais est-ce que rendre hommage à Eru n'est pas déjà une forme de rituel religieux ? ou bien est-il envisageable d'évoquer le Créateur sans que celà soit considéré comme un acte religieux ?

Je devine en fait un peu la réponse à l'avance car j'ai en tête le Namárie de Galadriel qui évoque Varda non pas comme une entité liée à une religion, mais simplement comme une apparition mélancolique dans une évocation poétique. Une évocation qui sert en effet à manifester et perpétuer la beauté et la gloire passée des Elfes.

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dummy@example.com (romaine) — Sun, 06 Oct 2002 20:56:00 +0000

Hisweloke, merci pour les reférences!
Pas de nouvelles pièces de mon côté, désolée...

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dummy@example.com (Hisweloke) — Sun, 06 Oct 2002 18:23:00 +0000

Vinyamar, voilà déjà le passage de RGEO que j'avais en tête (p. 73, commentaire circonstancié à propos de l'invocation à Elbereth dans le SdA):

As a "divine" or "angelic" person Varda / Elbereth could be said to be "looking afar from heaven" (as in Sam's invocation); hence the use of a present participle. She was often thought of, or depicted, as standing on a great height looking towards Middle-earth, with eyes that penetrated the shadows, and listening to the cries for aid of Elves (and Men) in peril or grief. Frodo (Vol. I, p. 208) and Sam both invoke her in moments of extreme peril. The Elves sing hymns to her. (These and other references to religion in The Lord of the Rings are frequently overlooked.)

Sinon, ton (1) et (2) feraient une belle ébauche de plan.

Et pour rebondir sur ta remarque, peut-on dire d'après le passage ci-dessus qu'il y a effectivement une communication à travers ces chants (la louange a Elbereth chez Elrond, la prière de Sam sur le même modèle)?

Didier ;-)

Réponse à : La musique elfique

dummy@example.com (Vinyamar) — Sun, 06 Oct 2002 17:34:00 +0000

au dossier ?
Heuu, c'est qu'on a un poil dévié là, quelle est la question à présent ?
1- savoir si la musique n'est pas pour les Quendi une façon de rendre hommage à Eru et aux Valar pour leurs créations, en somme une forme particulière de rituel religieux ?
2- savoir si la magie est le chant ou le chant est la magie ?

Au sujet de l'utilisation du mot rituel, je ne trouve pas de définition assez prcise du mot rituel, mais il semble qu'on ne puisse pas dissocier ce mot de la "liturgie", ("...leurs rites, c'est-à-dire leur liturgie, leur discipline ecclésiastique et leur patrimoine spirituel...") or la liturgie est un "service" divin. Y a-t-il une notion de service dans le chant des Elfes. Patrimoine spirituel est-il même applicable ?
Il reste cette citation trouvée dans le Catéchisme de l'Eglise catholique, au rayon rite:

Signes du monde des hommes. Dans la vie humaine, signes et symboles occupent une place importante. L'homme étant un être à la fois corporel et spirituel, exprime et perçoit les réalités spirituelles à travers des signes et des symboles matériels. Comme être social, l'homme a besoin de signes et de symboles pour communiquer avec autrui, par le langage, par des gestes, par des actions. Il en est de même pour sa relation à Dieu.
CEC 1146

Y a-t-il communication à travers le chant des Elfes ?? Je crois que c'est la dernière piste qui peut nous permettre de parler de rite. Or, il me semble que le chant des Elfes ne cherche pas d'abord à communiquer, mais plutôt à manifester et perpétuer la beauté (de leur art, de l'Histoire, des héros..)

Donc je ne pense pas que le chant soit un rituel religieux, mais sans doute qu'ils rendent hommage à Eru par ce qu'ils célèbrent.

Hiswelokë, quelle était l'idée de Tolkien concernant l'aspect religieux des chants ??

Réponse à : La musique elfique

dummy@example.com (Hisweloke) — Sun, 06 Oct 2002 15:48:00 +0000

J'oubliais...

D'autres pièces à mettre au dossier ? ;-)

Didier.
Sérieusement, c'est un sujet simple à creuser, et qui mériterait un article, avis à bon entendeur...

Réponse à : La musique elfique

dummy@example.com (Hisweloke) — Sun, 06 Oct 2002 15:44:00 +0000

Diantre, l'Edouard ne donnant pas ses références, alors que c'est justement ce qu'il demandait en second message... Tssss ;-).

Hmm, je n'ai pas vérifié, Romaine, mais à vue de nez comme ça, ce devrait être du Home III (The Lays of Beleriand), qui contient des vers de toute beauté.

*Vérifiant finalement*

Oui, ce sont les vers 2009-2013

Didier
J'ose un lien vers un site qui semble avoir mis tout le Lai en ligne, violation patente de copyright. Le mieux est quand même d'acheter le bouquin, quand on peut... Mais bon, profitons de ce que ce lieu de non-droit qu'est l'internet offre *rire amusé*

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dummy@example.com (romaine) — Thu, 03 Oct 2002 12:04:00 +0000

Ah...j'ai seulement "Felagund usa de son art pour que leurs corps et leurs visages prennent l'apparence des Orcs...."( Sil) Ou est le sort entier, HOME, autres...?
NB: Pardon d'insister, je trouve ces vers fort beaux

Réponse à : La musique elfique

dummy@example.com (Edouard) — Wed, 02 Oct 2002 23:54:00 +0000

Non, c'est le sort de Felagund pour se transformer et transformer Beren en Orques! ;-)

EJK

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dummy@example.com (romaine) — Wed, 02 Oct 2002 21:47:00 +0000

Pardon de remonter à plusieurs messages en arrière, c'est juste pour une question, Edouard, le texte que tu cites en anglais, c'est le chant de Felagund contre Sauron?
Si oui, la traduction est vraiment différente...

Réponse à : La musique elfique

dummy@example.com (ISENGAR) — Wed, 02 Oct 2002 16:51:00 +0000

Ce sujet est vraiment passionnant !

C'est lors de ma deuxième lecture du Seigneur des Anneaux (il y a quelques bonnes années, maintenant) que j'ai lu les poëmes avec une approche... "musicale", c'est à dire que je les lisais en essayant de les chanter dans ma tête. Une façon de les rendre encore plus vivants !
C'est dire si je me sens concerné par vos posts :)

Et puis l'an dernier, j'ai découvert ce chef d'oeuvre d'émotion :
http://www.jrrvf.com/musique/JRRTolkien-AijinHidelias-Namarie.mp3

Existe-t-il d'autres exemples de chants elfiques enregistrés par nos contemporains ?

Réponse à : La musique elfique

dummy@example.com (Finduril) — Wed, 02 Oct 2002 11:58:00 +0000

Un autre bel exemple de la puissance de la musqiue et du chant elfiques à travers l'épisode de la victoire de Luthien sur Morgoth :

" Then suddenly she eluded his sight, and out of the shadows began a song of such surpassing loveliness, and of such blinding power, that he listened perforce; and a blindness came upon him, as his eyes roamed to and fro, seeking her. " (Silmarillion p.180)

Mais, encore une fois, il ne s'agit là que de l'aspect "magique" de cet art (bien que le terme soit à mon sens impropre et qu'il faille davantage parler d'enchantement, inhérent à la qualité de l'oeuvre musicale) et non pas à proprement parler une forme de dévotion religieuse.

Mais il y a là matière à débat, c'est certain...

Finduril

Réponse à : La musique elfique

dummy@example.com (Edouard) — Wed, 02 Oct 2002 10:47:00 +0000

Des tonnes. :-)

Then Felagund a spell did sing
of changing and of shifting shape;
their ears grew hideous, and agape
their mouths did start, and like a fang
each tooth became, as slow he sang.

La "magie" est chanté.

EJK