CdC

PS Silmo, j'ai du mal de voir l'absurde de la question. Par ailleurs, si on discute du cycles arthuriens faudrait il faire l'impasse sur le desir ? C'est une problematique qui a un sens en literature. Pas chez Tolkien ? Alors pourquoi parle t'il des moeurs des elfes, de histoires d'amour et de concupicence des mechants ?

Et merci de ne pas t'offusquer, de faire semblant de ne pas comprendre, j'ai autre chose à faire que de répondre à tes interpellations de jeune vierge effarouchée. Parlons-en par mail si tu le souhaites mais arrêtes-là ton "parasitage".

Bref, merci de t'intéresser à la logique de ce site et de poser des questions intéressantes et documentées.

De deux choses l'une :
- tu adhéres
- tu deviens persona non grata

Cédric.

Jb (qui a vraiment l'impression d'avoir raté un épisode...!)

Si j'ai forcé le trait, comme je le sous-entendais déjà dans mes précédents posts, et que tu t'en es offusqué, j'en suis désolé, car, même s'il y avait un peu de vacherie de ma part, je ne voulais pas t' "insulter" et, d'ailleurs, je ne crois pas l'avoir fait. (c'était juste un peu de provocation, rien de plus).

Pas de guerre inutile donc ...pardonne-moi si tu le veux bien.

Pour le reste, je ne vois toujours pas comment résoudre ce *conflit* puisque d'un côté, j'attends encore de voir venir de ta part des arguments sérieux, documentés et référencés, pour que, bon gré mal gré, si tu y tiens absolument, on puisse aborder la question que tu as posée.......... et puisque que d'un autre côté, je ne sais comment te persuader que, sans ces arguments, ce sujet est sans intérêt, ni fondement...

Prenons une image: Ta question débarque comme un OVNI... Tu penses avoir vu une soucoupe .... tandis que je ne crois pas aux extra-terrestres... je te le dis et tu m'interpelles pour que j'apporte les preuves  que les petits hommes verts n'existent pas et pour me dire que c'est à moi de réfuter l'existence de ta soucoupe.....

On nage en plein dans l'absurde (J'aime bien l'esprit Dada et le surréalisme.. mais pas à ce point là :-))

Dans les débats ur JRRVF, je préfère Descartes...

Si je m'obstine à te répondre et que je suis prêt à tenter de discuter encore, ce n'est pas par passion du sujet (la Libido, en dehors du domaine privé ...BOF - et la référence à J Bond n'était qu'une blague)... c'est que je ne comprends pas ce qui te motive, quel est l'intérêt de ton questionnement, sur quoi il repose????

Silmo (qui attendra lundi pour, éventuellement, répondre encore une fois ...et se répéter car pour le moemnt, je pars me mettre au vert dans la banlieue chez des amis)

Je comprend pas ton le sens de ton post. Oui dans les romans, courtois il est beaucoup questions de sexualite (l'amour courtois est une forme comme une autre de la sexualite, non ?). Ceci dit, ces amours sont generalement beaucoup moins "pure" que celui d'Aragorn et Luthien. Lancelot a par exemple une vie sexuelle fort remplie, et il ne manque rarement de ceder a la tentation ; sans parler de sa relation adultere avec la femme de son souverain. Merlin a beau etre fort sage et vieux, il est torture par l'amour et le desir d'une jouvencelle qui se joue de lui et au final cause sa perte.
En fait je comprend pas ce que tu veux dire.

Silmo: ma question est toujours sur les Istaris. Je repondais juste a

Ce que j'ai cherché à te dire, c'est qu'il n'existe pas à ma connaissance d'écrits de Tolkien sur la Libido des Istari, pas plus que sur celle des Hobbits, des Elfes ou de ses autres personnages.

pour dire que dans des cas differents des Istaris, Tokien traite de la bien de la libido de certains personnages.

Pourquoi es tu insultant ? Je pose une question (les istaris ont ils une sexualite et si non, qu'en conclure ?). Tu n'y repond pas et tu ne donne pas d'arguments convaincants (ou meme a defaut coherent) pour expliquer pourquoi elle ne se pose pas (a part que toi tu ne te la pose pas, ce qui est ton droit). Bon, personne n'a etre omniscient mais c'est pas une raison pour etre desagreable gratuitement.

CdC

]]> Fri, 25 Jul 2003 19:20:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74479#p74479 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74478#p74478 >Ceci dit, il y a des mentions implicites par le biais des relations amoureuses

et les écrits de type "romans courtois" que l'on trouve au moyen-âge et dont font partie les sagas arthuriennes à la chrétien de troyes, tu en fais quoi ? les amours d'Aragorn, par exemple, y ressemblent beaucoup ! non ?

claire, qui insiste et qui ne devrait sans doute pas :-/

J'admets volontiers la facilité de mon aproximation (un peu - beaucoup [il y a de quoi] moqueuse)... A bout de souffle, je me mets peut-être au niveau de tes propres approximations..... !!! :-)))

Silmo

Voila une reponse. Mais je croyais que JRR c'etait etendu tres largement sur les coutumes maritales et amoureuses des elfes ? Sans parler des histoires de Morgoth (comme la concupiscence de Morgoth pour Luthien citee par Cathy), de Noldor concupiscent du premier age (enfin un) et de maniere plus positif, des histoires d'amours des personnages qui sont parfois amoureux, se marie et ont meme des enfants (soyons clair je prend sexualite dans son sens general, ensemble de de relations sentimentales et physiques, pas
uniquement dans celui de coit).
Maintenant en effet y'a peu de mention explicite du desir (a part quelques passages du silmarion par exemple citer par Cathy ou en gros les mechants sont concupiscents). Ceci dit, il y a des mentions implicites par le biais des relations amoureuses (je m'avance peut etre mais ne peut on raisonablement penser que Aragorn et Arwen se desiraient ?).
Par contre pour les Istaris, en effet rien. On aurait pu imaginer que l'un d'eux "tombe" comme Merlin, ou se detourne de son apostolat par pur amour (c'est le cas de Radagast mais sa passion c'est les animaux ;-) ), non rien. D'un autre cote il n'est pas fait mention a ma connaissance non plus d'un interdit ou d'une notion de peche, qui induirait que les Istaris ne devait pas avoir de relations amoureuses/sexuelles.
Peut etre que JRR considerait le sujet comme hors champ naratif (c'est le probleme des personnages pas des lecteurs), ou alors que ces motivations soit hors legendaire (ie catholisciscme ou romantisme refussant l'amour non romantique et ne souhaitant pas ajouter une intrigue romantique au Istaris).
Selon la reponse, on peut considerer que la non sexualite des Istaris a une valeur possible dans la cosmogonie tolkienniene ou non.

Tolkien n'a pas écrit un nouvel épisode de James Bond avec plein de jolies filles en maillot.

Sans blague ? La sexualite au sens large se reduit a ca ?

C'est quand même marrant.. Quand je te dis que les considérations libidineuses ressemblent très peu à Tolkien, tu me demandes de prouver qu'aucun élément biographique ne vient prouver le contraire.

Attention tu joue sur les termes. En effet il est peu fait mention de personnages libidineux (mais un peu quand meme), parcontre il est beaucoup fait mention d'amour romantique. Luthien et Beren avait du desir l'un pour l'autre, comme Arwen et Aragorn. C'etait le plus "pur", le plus noble des desirs, mais du desir tout de meme (qui donc rentre l'accception moderne de libido.

Je veux bien que les istaris n'aient pas de sexualite, une non-sexualite meme, que la question ne ce soit jammais posee pour eux (mais avec un corps et un cerveau d'hommes, ca parait difficile), mais alors quelles sont les elements dans et hors le texte qui le justifie. Faut il y voir une motivation, religieuses, theogoniques, sociales ou romantiques ? Ou seulement un respect de la bienseance ?

CdC

Encore une fois, je ne sais plus comment le dire (même si je comprends bien que nous sommes sur la même longueur d'onde)...

Essayons donc autre chose: les Istari *prennent chair* mais ont-ils pour autant *la tentation de la chair* ....??? (rien à voir,  me semble-t-il, avec la faim et la soif que tout être animal peut connaître...... , c'est en tout cas tellement différent et éloigné de la littérature de Tolkien que je ne peux me convaincre de l'intérêt de ce débat et je renonce donc à y participer).

Après tout, peut-être que je me mêle de ce qui ne me regarde pas et que je n'aurais pas dû intervneir pour dire qu'il était futile ...

C'est vrai que si je trouve cette question stupide (désolé CdC), rien ne m'autorise à empêcher les autres de le poursuivre...

Silmo]]> Fri, 25 Jul 2003 14:33:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74474#p74474 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74473#p74473 silmo: d'accord avec toi pratiquement sur toute la ligne. Mais admets que s'il y a incarnation dans un corps charnel capable de ressentir la faim et la soif etc... il n'y a pas de raisons que les sensations soient limitées Tout cela n'est il pas "biologique" inhérent à notre chimie physique (ou au physique chimique.....?
Mais je suis bien d'accord sur le fait que Tolkien a gommé toute référence explicite à la sexualité ce dont comme ailleurs je ne le blâme pas !!!!!
Vinyamar : les asiates ne sont pas les seuls à jouer du paradoxe:
"ni tout à fait la même, ni tout à fait une autre.....!"
Mj

D'accord avec toi...(et il y a déjà eu beaucoup de discussions au sujet du Christ).
Personnellement, je ne suis pas favorable à l'association Gandalf/figure christique et même si je suis un fieffé mécréant, j'ai quand même de vague idées sur le sujet... comme indiqué ailleurs, je penche plus pour une association Gandalf / archange

> CdC, tu me dis: "Après tu affirmes que Tolkien ne s'est jamais posé la question. Y'a t'il des éléments biographiques qui vont dans ce sens ?" et aussi que "si la réponse n'existe pas dans le Légendaire, on peut le dire et l'accepter "

Pour commencer, effectivement, si la réponse n'existe pas dans le Légendaire, on peut le dire et l'accepter.... Je ne risque pas de te contredire la-dessus.

Seulement, ce que je n'accepte pas bien, c'est qu'on cherche une "réponse" à une question qui ne se pose pas.... Voila tout.

Ton interrogation initiale était la suivante: " les istaris ont ils une libido ? La realisent ils d'une facon ou d'une autre (meme si l'auteur estime peut etre que c'est pas nos affaires) ? "

Ce que j'ai cherché à te dire, c'est qu'il n'existe pas à ma connaissance d'écrits de Tolkien sur la Libido des Istari, pas plus que sur celle des Hobbits, des Elfes ou de ses autres personnages.

Tolkien n'a pas écrit un nouvel épisode de James Bond avec plein de jolies filles en maillot.

C'est quand même marrant.. Quand je te dis que les considérations libidineuses ressemblent très peu à Tolkien, tu me demandes de prouver qu'aucun élément biographique ne vient prouver le contraire.

Et si je te disais qu'a priori je ne crois pas qu'Alexandre Dumas, dans son dictionnaire de cuisine a jamais pensé à proposer une recette de tarte au pommes à base de moutarde et de homards vivants, me demanderais-tu si des éléments biographiques dans la vie de Dumas interdisent d'envisager le contraire????

Entendons-nous bien... il y a des questions qui ne se posent pas, non qu'elles soient indécentes (ça ne me dérangerait pas, car je ne suis pas vraiment farouche), mais parce qu'elles n'ont pas lieu d'être... tout simplement........

Je ne sais plus comment le dire

Silmo]]> Fri, 25 Jul 2003 11:17:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74471#p74471 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74470#p74470 ploum, ploum, ploum

Sinon, au sujet du corps des Maïar et du corps du Christ, il y a une distinction majeure.
Le Christ n'a pas pris un corps, comme une enveloppe soumise aux mêmes conditions que les hommes, tout pareil, mais pas pareil ("same, same but different" comme disent touours les asiatiques :-) )

Non !
Le Christ s'est fait homme. Il a pas pris un corps d'homme, il est devenu un homme. C'est très différent !!

L'incarnation des Istari n'est pas du même ordre. Ils demeurent angéliques, même si leur corps est soumis à des sensations. D'ailleurs ils ont eux-même choisi l'apparence de leur corps, n'ont pas eu d'enfance, etc...

On ne peut donc comparer le Christ au Istari, leurs "incarnations" sont fondamentalement (dans leur essence) différentes.