JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Tolkien et l'Enfance

Réponse à : Tolkien et l'Enfance

dummy@example.com (Galadriel reine de Lorien) — Fri, 08 Nov 2002 18:57:00 +0000

Salut Elenillor je voudrais te poser une question tu vas me trouver idiote sans doute mais ...... tu parle dans quelle langue ???????????bon bye je pars en week-end

Réponse à : Tolkien et l'Enfance

dummy@example.com (romaine) — Thu, 07 Nov 2002 12:08:00 +0000

Elenillor, pardon! (même pas fichue de recopier un pseudo et ça veut causer suédois! :o))

Réponse à : Tolkien et l'Enfance

dummy@example.com (romaine) — Thu, 07 Nov 2002 12:02:00 +0000

"Jag tror att du har rätt !"... Je crois que ça veut dire " Je pense que tu as raison"
Pour " lugn" mon lexique "Assimil" me donne "calme" (Je dois rester calme???)
Tyvar= hélas (hélas je ne peux pas parler la vielle langue comme la moderne?)
forbattra= améliorer (Mais je dois m'améliorer?)
Ellinor, ce serait bien si tu nous disais si on a juste!
Romaine (modestement suédophile...:o))

Réponse à : Tolkien et l'Enfance

dummy@example.com (Elenillor) — Thu, 07 Nov 2002 10:16:00 +0000

Pour éviter de dévier du sujet (!), je vous propose de poursuivre la digression sur le forum "espace libre" ;-)

Emeric

Réponse à : Tolkien et l'Enfance

dummy@example.com (Cirdan) — Wed, 06 Nov 2002 21:48:00 +0000

houlala, Elenillor!! tu me mets bien dans le pétrin, car si je connais le fonds littéraire scandinave ce n'est malheureusement qu'en français. Je viens juste de me mettre à l'islandais parce que c'était plus avantageux que le suedois pour pouvoir envisager de lire un jour les sagas dans leur propres langues, mais je n'en suis pas encore là.

Mon peu d'islandais ne me permet pas de traduire ta phrase, je n'entrevois que quelques mots. Bon, je m'essaye: pour les passages qui semblent (peut-être fallacieusement) me dire quelquechose.

"Jag skülle kanna mig lugn" veut peut-être dire "je dois savoir ma langue" (mais "lugn" je suis pas sûr puisque le mot islandais et anglais me laisse supposer que ce serait faux).

"Jag kan inte förstar det gamla svenska spraket lika bra än aktuellt svenska"

peut-être est-ce un truc comme "je dois d'abord parler aussi bien en suedois moderne avant le vieux suedois"

pour le reste j'ai rien compris, et d'ailleurs je me suis sans doute planté pour les bribes ci-dessus mais le ridicule ne tue pas alors... :-)

Sinon, je suis assez d'accord avec ta suggestion, mais la fierté en soi n'est pas mauvaise chez Tolkien, seulement la démesure - dans la fierté comme dans bien d'autres domaines.

Cirdan

Réponse à : Tolkien et l'Enfance

dummy@example.com (Lambertine) — Wed, 06 Nov 2002 08:01:00 +0000

A la réflexion, et suite avant tout au post de Vinyamar qui a été le premier à évoquer ce sujet, oui, l'orgueil et la fierté ont une connotation négative. La première personne dans la vie de Turin, par exemple, à avoir cette fierté outrancière ( et qui jouera d'après moi un rôle presqu'aussi grand que Melkor dans la tragédie des enfants de Hurin ) est sa mère Morwen. Morwen ne vit que par fierté. Je dirais même que son amour lui-même n'est que fierté. Elle préfère être "reine chez elle" et cacher sa misère, qu'accepter l'invitation de Thingol à vivre à Doriath. Et de ce fait "abandonne" son fils.

A propos de l'enfance et la vie de Turin, il me semble qu'il est, quelque part, un "double tragique" d'Aragorn. Ils ont tous deux "perdu" leur père très jeune. Ils furent tous deux élevés comme des fils par des Elfes puissants. Ils sont héritiers de royaumes déchus. Ils se battent aux frontières.
La différence entre Turin et Aragorn réside, justement dans la fierté démesurée de Turin ( ce qui ne veut pas dire qu'Aragorn manque d'orgueil ) ainsi que dans son manque de patience. Turin veut diriger. Tout de suite. Fût-ce des bandits. Il est trop orgueilleux pour accepter le pardon de Thingol et le retour à une place "inférieure".En digne fils de Morwen ( Gilraen, elle, n'a pas hésité à accepter l'hospitalité d'Elrond. Donc n'a pas fait de son fils un enfant abandonné )

Réponse à : Tolkien et l'Enfance

dummy@example.com (Elenillor) — Tue, 05 Nov 2002 16:15:00 +0000

Cirdan> Jag tror att du har rätt ! Jag skulle känna mig lugn, sitta och läsa dem. Tyvärr jag kan inte förstar det gamla svenska spraket lika bra än aktuellt svenska... Men jag ska förbättra mig !

Désolé...;-)

Cirdan, est-ce que tu penses que la fierté possède une connotation négative dans l'univers tolkiennien ? En y réfléchissant, beaucoup des êtres "maudits" en TdM font preuve d'immodération dans ce penchant (je pensais plus spéciallement à Fëanor). Fierté ou passion ? Une idée : ce qui est accompli avec passion est voué à l'échec, le succès n'est atteint que par la sérénité.
Ceci est probablement très contestable, mais il me semble que c'est une grille de lecture suceptible d'apporter quelques idées.

Emeric

Réponse à : Tolkien et l'Enfance

dummy@example.com (Cirdan) — Tue, 05 Nov 2002 11:38:00 +0000

Elenillor, ta situation géographique ne te donne pas envie de te familiariser avec les Eddas ? :-)

je rejoins Beruthiel sur ceci: Loki est clairement puni, même hors de Snorri, mais pas directement pour le meurtre de Baldr, c'est pour avoir empeché sa résurrection. Il sera soumis à un supplice prométhéen - c'est fort vraisemblablement après cette punition qu'il décidera de se ranger contre les Ases lors du Ragnarök.

Par contre, il est vrai qu'en général le "meurtrier de main" (ici, c'est Hodr), est puni et COUPABLE dans l'esprit des anciens scandinaves - l'acte était condamnable dans tous les cas.

Lambertine, à mon avis la grande force de la légende de Turin est qu'il victime et coupable tout à la fois, et que l'on balance toujours entre une lecture "moderne" qui voit des circonstances atténuantes à ses actes (à cause de la malédiction de Morgoth) et une autre, plus proche de l'esprit scandinave où il est entièrement responsable.

La conception du Mal dans le Narn n'est pas différente de celle du SdA : il y a cohabitation sur Arda d'un mal extérieur à l'homme - que l'on serait tenté de nommer Malediction, Destin... - et d'un autre qui est proprement humain. Les conneries de Turin sont aussi héréditaires, passionelles, intérieures : la lecture des "Wanderings of Hurin" m'a définitivement convaincu sur ce point.
Il y a cette fierté démesurée (chez Turin ou son papa) comparable à celle de Beorhtnoth à la bataille de Maldon - comme l'a noté un critique.

Cirdan

Réponse à : Tolkien et l'Enfance

dummy@example.com (Lambertine) — Sun, 03 Nov 2002 17:46:00 +0000

Cher Elenillor,

Juriste un jour, juriste toujours, et ma formation fait partie de moi.

Chère Laegalad,

Faramir ( et son frère ) ont été instruits, et c'est au cours de cette instruction que Boromir demanda à son père "Combien de temps il fallait à un intendant pour devenir Roi." ( la réponse de Denethor est à l'opposé de sa réaction lorsque le moment seble arriver pour lui de remettre sa charge ...

Je crois aussi que les Hobbits connaissaient l'école, Gandalf reprochant à Pippin d'avoir fait l'école buissonnière au lieu d'avoir étudié la Tradition faisant d'Aragorn le Roi légitime de Gondor.

Réponse à : Tolkien et l'Enfance

dummy@example.com (Laegalad) — Sat, 02 Nov 2002 19:40:00 +0000

Humhum.. On était pas censé parler de l'enfance (je sais, je suis mal placée pour dire ça :oD) ?
J'en reviens à mon premier post: en fait, je m'a trompé : il n'y a pas de mention de l'enfance d'Eomer, et pour Faramir on n'a qu'un laconique "j'ai reçu de l'éducation". On sait aussi que les hobbits savent cuisiner avant lire (ce que parfois ils n'apprennent jms). Les scènes que je voyais dans ma tête n'étaient donc que fabulation.
Désolée! Mais si il y a ailleurs dans HoME ou d'autres bouquins que je n'ai pas, je suis preneuse!
Suilad
Laegalad

Réponse à : Tolkien et l'Enfance

dummy@example.com (Vinyamar) — Sat, 02 Nov 2002 03:14:00 +0000

>"et pour lever cette malédiction, il aurait sans doute dû atteindre la Sainteté "
:-)
Tu as tout compris, et je pense que pour Turin, le chemin en était l'humilité. Oui, je pense qu'il en était capable.
Pour l'inceste, c'est clair que Turin n'en savait rien, n'empêche que c'est la conséquence de tous ses actes mauvais passés: refuser le rappel du roi, s'acoquiner avec des bandits, s'enfuir encore plus loin, pousser les forestiers au combat, ne pas voir l'amour du chef pour Niniel et lui dérober la femme, en quelque sorte. Tout ça, il aurait pu l'éviter. Il se trovue qu'il le fait, et découvre soudain au réveil quelles atrocités il a commis.
En fait, c'ets une excellente vision du péché: on n'est jamais tout à fait nous-même quand on commet le péché (ou rarement), et c'est au réveil, après, que l'on se rend compte de la villénie de notre acte. Mais malgré c'est demi-inconscience ou perte de volonté, d'autres actes auraient pu nous permettre d'y échapper (comme éviter en l'ocasion, éviter le point qui nous fait perdre une partie de notre volonté, etc...)

Je ne connais pas cet Edda, mais la quesiton posée est intéressante: est-ce l'acte ou l'intention qui est condamnable ? La Morale chrétienne a une réponse. Mais la réponse du mythe m'intéresse.

(et je sais enfin d'où vient le nom de "Loki", merciii :-)) )

Vnmr

Réponse à : Tolkien et l'Enfance

dummy@example.com (Elenillor) — Fri, 01 Nov 2002 22:45:00 +0000

Dont acte.
Je reconnais que les Eddas ne me sont pas tres familliers. je dois verifier mes sources.

Réponse à : Tolkien et l'Enfance

dummy@example.com (Beruthiel) — Fri, 01 Nov 2002 22:02:00 +0000

Il y a sans doute plusieurs versions mais dans l'Edda de Snorri Sturluson il n'arrive rien à Hodr et c'est bel et bien Loki qui est puni. Comme quoi le problème n'est pas simple…
Beruthiel

Réponse à : Tolkien et l'Enfance

dummy@example.com (Elenillor) — Fri, 01 Nov 2002 21:01:00 +0000

Pour mieux justifier mon propos, je voudrais encore insister sur le fait que c'est ici une forme de justice mythologique qui s'applique, qui n'est pas une justice humaine. Illustration avec un exemple tiré des Edda :

Quand Balder est tué par la flèche décochée par Hod le dieu aveugle, qui est responsable ? On serait tenté de dire que Loki est le véritable coupable dans cette tragique action : c'est apres tout lui qui suggère à Hod de tirer. Mais qui est punis ? Loki en réchape, mais Hod est tué par Vali, fils d'Odin né très exactement dans ce but.

Dans cette exemple, Loki représente l'intention et Hod l'action. Il apparait que c'est l'acte en lui-même qui est condemnable.

Emeric

Réponse à : Tolkien et l'Enfance

dummy@example.com (Elenillor) — Fri, 01 Nov 2002 20:50:00 +0000

Lambertine>"Ses erreurs - ou crimes - les plus terribles, Turin les a commis sans le vouloir"

C'est parfaitement exact, et j'en suis conscient. Mais est-ce siffisant pour l' en decharger de la responsabilité ? Est-ce suffisant pour lui ? Turin a commis inceste et meurtre, le reste n'est que de peu d'importance en vérité. Le Destin ne réagit pas comme un rassemblement de jurés. Le Destin ne reconnait pas de circonstances atténuantes.
L'acte prend le pas sur l'intention.