(et je pensais justement à Caledwtch (euh, pardon pour l'orthogrphe imprononçable) qui fit ses adieux il y a quelques mois. Du côté de Silmo et RR (en général), ça aurait donné !! Car il avait des arguments le bougre !)

Ps: pas d'inquietude,on aura bien le temps - et le plaisir - de polémiquer d'ici peu... Si tout le monde revient comme ça, il n'y a paà ce faire de souci de ce côté!

Silmo : Tes propos un brin provocateurs appelaient une réponse. Ne sachant pas à qui j’avais à faire, j’ai voulu me montrer courtoise et pédagogue mais tu sembles avoir pris mes paroles pour du mépris, ce qui n’était nullement mon intention, tu peux me croire ! :-)))
Sache en tout cas qu’à défaut de saluer une vieille connaissance, je ne peux qu’approuver un intervenant qui écrit (mais surtout met en pratique !) :

A bientôt sur le forum…

NIKITA

J'aurais dû au moins te répondre pour te remercier de cet envoi...

Je le fais maintenant

...et te dire que j'avais l'intention de t'envoyer, outre des fécilitations (qui seraient venues s'ajouter à celles de ton jury et à celles des lecteurs du forum), quelques observations sur de minuscules coquilles relevées par-ci par-là (rien de méchant, presque uniquement des fautes de frappe ou ce genre de choses) mais c'est justement le genre de choses que je ne peux jamais faire à moitié (d'autres amis qui, dans le passé, m'ont ainsi montré leur boulot s'en mordent encore les doigts : il m'arrive de chipoter sur des virgules...!!!).

Bref, sois patient, c'est en cours et pour que ce soit plus simple pour toi, je fais mes remarques directement sur disquette pour te renvoyer un jour le fichier par mail... à toi ensuite de prendre ou laisser....:-))

Ceci dit, je manque cruellement de temps (ce qui explique aussi mon absence prolongée du Forum) mais je ferai le plus vite possible, promis.

A bientôt donc

Silmo

PS: je suis très heureux aussi de te relire ici.

PPS: ... et que dire de la raclée mise aux ELfes à la feuille d'Erable.

PPSS: Oops, si ça ne suffisait pas de rappliquer avec ma mauvaise foi dans un fuseau ou celle des autres ne l'est pas, il faut encore que je fasse des commentaires hors sujet.

PPPSS: Et comme une joie n'arrive jamais seule, je vois, à l'instant, le retour de ce cher complice RR, the Balrog-Hunter. Gloria in excelsis Deo. Je suis sûr que tu sauras tenir la voie étroite lors de tous nos prochains échanges de message.

L'heure est aux retours (un terme auquel Tolkien a donné tant de sens) puisque je reviens ce jour sur le forum après une trop longue absence (la chasse aux Balrogs est un privilège qui occupe...) et retrouve, tout comme Silmo  (synchro ! ;-))avec plaisir sur ce Grand Forum, ses fervents praticiens et les vinyamareries de notre bon palais de Turgon...
Mais je confesse une rouille trop importante pour pouvoir "disputare" avec ce vieux compère antithétique (ou presque), je dirais même que je culpabiliserai de polémiquer au vu du néant de ma participation ces six derniers mois.
Ravi de vous relire et à très bientôt.

Puisse la lumière...

RR "catch that Balrog - cut that Balrog - burn that Balrog"

Voilà qui fait sacrément plaisir - et ça tombe juste pour boucler ma première année jrrvfienne...
C'est malheureusement moi, en ce moment, qui ne trouve que bien peu de temps pour participer au forum, même si j'essaye de préparer un corrigenda des bourdes de mon mémoire pour bientôt (grâce aux mails que j'ai reçu). Je file avant que cette digression prenne trop de place... :-) Donc, bon retour Silmo

Laurent

Ps: Bon puisqu'on en est là... Dis donc, tu ne trouves pas que "le vent a tourné" comme disait l'autre (je crois que c'est Ghân-buri-Ghân) quand on voit ce que le XV d'Ar-Wilkinsôn a mis aux Spring Balrogs?

Le forum m'a longtemps manqué et comme tu le vois Vinyamar, je n'ai pas perdu mes mauvaises habitudes: je force toujours le trait (mais comme je l'avoue humblement, on va dire que c'est déjà une faute à moitié pardonnée). Quoi qu'il en soit, je suis toujours content quand nous tombons d'accord sur quelque chose.

A bientôt

Silmo

PS: et je suis aussi toujours content quand on peut me persuader de quelque chose avec des arguments implacables. Dans le cas présent, ce n'est pas le cas, mais ça viendra peut-être car c'est toujours réjouissant d'avoir tord (et pour le coup, c'est du vrai Confucius qui disait que celui qui a raison n'apprend jamais rien - il n'a que la satisfaction d'avoir raison - alors que celui qui s'est trompé repart riche d'enseignement)

très heureux moi aussi de te revoir (et je suis sûr que Nikita ne t'avais pas oublié).

Je suis d'accord avec toi, tu sais. Ca va te paraître étrange, mais je n'aime pas qu'on tente de voir du messianisme, des références àal Bible ou des images christiques, partout. la Bible est un sujet bien trop nole pour qu'on en traite avec légèreté, fût-ce à travers le génie d'un auteur comme Tolkien, qui mêle paganisme et catholicisme avec talent, mais non sans heurts (est-ce que je plagie Cirdan là ??), et qui surtout commet des formes de contact avec la Bible dans un domaine qui à mon avis n'est pas exactement celui nécessité par la foi.

Et c'est pourquoi pour l'instant je reste su ce forum (pas seulement quand même), pour tenter de voir jusqu'où on peut aller, et surtout si tout cela est pour le bien de la parole de Dieu ou non.

Le parallèle lembas/hostie par exemple m'a un peu révolté, jusqu'aux arguments de Szpako qui ma foi étaient convainquant, même si aujourd'hui je me range davantage sur l'avis de sosryko et de ses pains de route d'Elie. il y a de nombreux autres liens qui me gênent. Quelqu'un a demandé dans Divers s'il y avait un lien entre les jardins ronds des elfes et le symbolisme de la Vierge marie. Je me disais justement aujourd'hui que décidémment le christiannisme était si riche en symbole qu'on pouvait prétendre le voir n'importe où !!

Je suis donc touours réticent à l'idée d'appliquer un filtre biblique sur une phrase de Tolkien, mais parfois l'évidence est là, ou parfois il n'y a pas d'autre explciation possible.
Tu remarqueras que dans mes premiers posts, je demande si cette phrase peut faire référence à autre chose. Il y a eu des propositions, malheureusement aucune ne fut convainquante (et je ne m'en suis pas réjouis).
J'en cherchais le sens en proposant une idée (selon mes propres connaissances), sans du tout la préférer à d'autres.

Ensuite, tu es un peu malhonnête aujourd'hui, car le lien entre les phrases ne joue pas sur le mot étroit, évidemment, mais sur l'idée que le chemin du salut, le passage vers la vie, est étroit. Les notions de lutte, de vie, de porte passage ou voie, et d'étroitesse aussi, rentrent en compte.

Sinon, pour le "you cannot pass", je n'y avais pas pensé consciemment, mais c'est vrai que ça me paraît une bonne voie

Vinyamar
*content de te revoir

Quelle joie de te retrouver ! :-)))

Je suis d'accord avec toi pour l'aspect incantatoire des 3 premiers 'You cannot pass' (un des rôle de la triplication dans les contes).

Si le point de contact du texte se limite au seul 'narrow', les grilles de lectures proposées sont effectivement ridicules.
Mais ça ne se limite pas au seul adjectif.
En réalité il s'agit de 'narrow way' ("I must hold the narrow way") qui renvoit au "narrow is the way" de [Mt 7:14] et non pas à la seule 'narrow gate' de [Lc 13:23].
Certes cela ne te convaincra pas, mais voilà qui a justifié selon moi (à la suite d'un travail sur la révision subtile du texte du Conseil d'Elrond) la recherche d'autres touches [(trop) légères d'apparence pour le mécréant ;-) que tu es], où pouvait transparaître des échos du texte biblique.
Il me semble en avoir trouvé, et pas n'importe lesquels puisqu'ils participent tous, que ce soit dans leur utilisation ou en se référant aux textes dont ils sont tirés, à présenter Gandalf comme le futur Cavalier Blanc, envoyé céleste au rôle symétrique au Christ combattant (à l'extrème ou en gloire) pour ceux qui le suivent.
Maintenant, cette lecture n'est pas utile pour comprendre le rôle ou justifier l'action de Gandalf.
Elle ne fait que les confirmer pour les lecteurs qui utiliseNT le filtre de la foi de Tolkien (ou/et leur propre foi, il est vrai ;-)) pour enrichir une énième lecture.

aller, je le répète : Quelle joie de te retrouver ! :-)))

Sosryko

En attendant, je vais rappeler quelques fondamentaux qui éclaireront, j’en suis sûre, ta lecture du SDA :

1. Tolkien a écrit dans une de ses lettres que pour lui, le SDA était une œuvre fondamentalement catholique, inconsciemment d’abord, mais consciemment ensuite dans sa révision (traduction de mémoire donc approximative de la phrase de Tolkien, je précise).

2. Tolkien était un professeur de littérature qui ne connaissait le poids des mots et les subtilités du langage : je ne peux me résoudre à croire qu’il n’ait prêté une attention toute particulière au choix de certains termes dans des scènes aussi capitales que le combat de Gandalf contre le Balrog !

3. Tolkien est un bon connaisseur du texte biblique. On sait qu’il a travaillé à la traduction du Livre de Job pour la Bible de Jérusalem ! Or pour quelqu’un qui est familier du texte biblique, l’expression « voie étroite » renvoie immédiatement au passage de l’Evangile cité plus haut ! C’est une image tellement importante (presque un topos) qu’on ne peut passer à côté !

Maintenant tous ces principes n’autorisent pas n’importe quel rapprochement entre le texte biblique et le SDA et c’est le but vers lequel tendent tous les message précédents de démontrer que le terme « voie étroite » n’est pas une simple coïncidence ou réminiscence mais qu’elle prend tout son sens dans le contexte du chapitre !
Maintenant, tu es libre d’adhérer ou non aux arguments énoncés mais je ne pense pas que tu puisses les réduire à néant en réfutant toute recherche du sens profond d’un texte ! :-)

NIKITA

Nikita,
Désolé de te décevoir mais comment veux-tu que j'invente une interpétation opposée à cette thèse puisque mon propos consiste justement à dire que cette relation "voie étroite / porte étroite" est bien trop ténue pour faire l'objet d'une quelconque interprétation.
Je ne vais pas m'amuser à dire que le mot "étroit" pourrait plus probablement provenir d'une Pensée de Confucius que Tolkien aurait lue dans un mot fléché du Daily Mirror....
Tout ce que je dis, c'est que ce fuseau, contrairement à d'autres, semble un peu trop tirer sur la corde, au point que je me demande si on ne finit pas par aller chercher, là où elles ne sont pas, des choses plus flagrantes ailleurs.
Maintenant, c'est un avis personnel ainsi qu'une critique constructive puisque cela suscite le débat :-).

A part ça, je te remercie beaucoup de me rappeler ce que tu me appelles les "fondamentaux" (la religion de JRRT, le contenu de ses lettres,...). Tu aurais voulu me traiter d'ignare que tu ne t'y serais pas prise autrement :-)). Effectivement, ça m'éclaire! (Fiat Lux) :-))) Si ça continue, je vais finir sur le chemin de Damas en espérant une révélation.
Blague à part, jamais je ne nierai l'importance du message chrétien dans l'Oeuvre. Ce serait stupide.
Mais dans le cas présent, je ne suis pas du tout convaincu et je me contente de le dire (et ce n'est pas pour autant que je réduis quoi que ce soit à néant: à chacun de se déterminer).

Silmo

Beruthiel

Qu'il est agréable de revenir faire un petit tour sur le forum après des mois d'absence (pour 100.000 raisons et surtout trop peu de temps) et qu'il est amusant de voir que presque rien n'a changé: plein d'enthousiasme chez les uns, toujours autant de prosélytisme chez d'autres, ...etc...

Et surtout qu'il est drôle de tomber sur un fuseau aussi surréaliste (j'en pleurerais de rire).

Je reprends donc le postulat de départ de Vinyamar:

a) dans le Chapitre  LE PONT DE KHAZAD-DUM, Page 437, il est dit « Il me faut tenir la voie étroite »

b) Et dans la Bible, il parait qu'on peut lire « Luttez pour entrer par la  porte étroite »...
...ainsi que « étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie »

Et Vinyamar se demandait ce qu'on pouvait faire de ça...???

De deux choses l'une:

1°) soit  Vinyamar a eu raison de dire en ouvrant ce fuseau qu'il s'agit peut-être d'une simple coïncidence - et dans ce cas là, les 40 messages qui suivent, y  compris le mien, sont inutiles ;

2°) soit Vinyamar a soulevé un point essentiel qui, jusqu'à ce jour, avait échappé à la critique et que je résumerais ainsi: dans ces différents passages qu'il cite du SdA et de la Bible, nul ne peut contester qu'il y a le mot « étroite ».
Quelle révélation!!!
(NB: il y a aussi l’article "la" dans les trois citations, mais c'est peut-être moins important)
Il me semble que CdC  - même en restant zen - a eu tord de nier cette évidence (CdC, ce n'est pas bien!!!).
Maintenant, quelqu'un pourrait-il me dire ce qu'il faut déduire de cette inestimable découverte littéraire...
...Que le SdA est en sur le point de devenir le cinquième évangile ???

Silmo
(mécréant hilare et qui ne jette la pierre à personne puisqu'il fut aussi un grand adepte de l'hypercapilotraction)

PS: Sosryko, au sujet de ce que dit Gandalf "You cannot pass", je m'étais fait une interprétation toute personnelle de la chose - qui ne repose donc sur rien sauf sur une intuition de lecteur : j'avais l'impression que les trois premières fois où Gandalf prononce ces mots, cela relevait de l'incantation, alors que la quatrième pouvait être une sorte de constatation (en quelque sorte la conclusion de l'affaire par le magicien: "3 fois je vous ai dit que vous ne passeriez pas... eh bien voila vous ne passez pas...!!!") Mais voila une nouvelle interprétation complètement gratuite, n'est-ce pas??