JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / puissants en Terre du Milieu lors de la guerre de l'anneau

Réponse à : puissants en Terre du Milieu lors de la guerre de l'anneau

dummy@example.com (Misojacksonie aigue) — Fri, 22 Jul 2005 11:32:00 +0000

Je crois qu'il faut effectivement évacuer toute notion "jeux de rôle" quand on parle de pouvoirs en Terre du Milieu.

Quand on voit que les guerriers les plus expérimentés prennent bien soin d'éviter tout affrontement inutile (Nazgûl sur Weathertop, Aragorn dans la Moria, ...), et que nul n'est à l'abri d'un mauvais coup (Sauron et Elendil, le Roi Sorcier et Merry), on voit bien que la puissance ne peut se mesurer à la force des armes.

Et Gandalf est bien loin des magiciens de Donjons & Dragons. Ses sortilèges sont limités et il fatigue vite (voir la Chambre de Mazarbul).

Est-ce que le pouvoir en Terre du Milieu ne serait pas la force de la volonté, la capacité à animer les autres pour en tirer le meilleur ou le pire ? Les esprits s'affrontent, et pas seulement par Palantir interposés.

Ainsi Frodo représenterait certainement un des ces "pouvoirs" dont parle Gandalf, car il accomplit par la force de son caractère un exploit digne des seigneurs elfes des temps anciens.

Réponse à : puissants en Terre du Milieu lors de la guerre de l'anneau

dummy@example.com (Laegalad) — Mon, 18 Jul 2005 15:40:00 +0000

Stéphanie, voyant un titre qu'elle ignorait jusque là, concernant son passage préféré des âges anciens, penche la tête, étonnée... Later Fall of Gondolin ?! Puis, voyant l'origine de la source : aaah ! J'ai manqué me faire avoir :)
Mais je m'offusque à ce qu'on considère le récit de la Chute de Gondolin comme un souvenir magnifié de môme ! Rhââ, mais ! :) Vus les grands noms cités, il fallait s'attendre à des exploits, et Tuor est tout de même l'envoyé d'Ulmo... pas rien, pour un humain :)

Réponse à : puissants en Terre du Milieu lors de la guerre de l'anneau

dummy@example.com (Yyr) — Mon, 18 Jul 2005 14:34:00 +0000

Kendra a dit :

Pour Silmo : je suis en train de lire HOME 10, et là ce que tu dis au sujet des balrog est absolument capital.... Mais ça me nââââââvre ! Si Tonton a révisé le nombre de balrogs en activité, c'était certainement avec une bonne intention mais c'est surtout pas de chance, car comme nous avons eu le Sil et les Cli après sa mort, la réduction des balrogs vien forcément contredire les autres livres (pas intentionnellement puisque Tonton n'avait pas prévu qu'ils soient publiés).

Non point, chère Elisa. Rien de ce qui a été publié en Sil ou UT ne contredit un nombre très restreint de Balrogs.

Kendra a dit :

Hors, à la bataille de Gondolin il y avait effectivement un nombre énorme de balrog, dépassant facilement les 7. Je n'ai plus la citation, ce n'est pas dans les CLI, bon ce ne serait pas non plus dans le SIL.... mais alors où ? (empoigne les Contes Perdus) Voilààààààà j'ai, page 228 de l'édition Presses Pocket (sorry, je les ai pas en anglais) il parle des serpents de métal remplis de feu fabriqués dans les forges de Morgoth " et sur ceux ci chevauchaient des balrogs par centaine".
Par centaines.... Donc s'il réduit les centaines à sept seulement, on peut imaginer que sa conception de la chute de Gondolin a grandement évolué. En tout cas, dans la vision de Tonton la plus ancienne (celle qu'il a donc changé) il s'est fait grand massacre de balrogs et de dragons. Donc les elfes du premier âge étaient forts et vaillants, et même si seuls Ecthelion et Glorfindel sont cités comme tueurs de balrog, il parait évident que d'autres elfes ont fait de même.

Ce n'est rien moins qu'évident à mon avis :) je suppose que tu fais référence à des passages tels que celui-ci :

'Now the Orcs again take heart from the coming of the drakes, and they mingle with the Balrogs that pour about the breach, and they assail the Gondothlim grievously. There Tuor slew Othrod a lord of the Orcs cleaving his helm, and Balcmeg he hewed asunder, and Lug he smote with his axe that his limbs were cut from beneath him at the knee, but Ecthelion shore through two captains of the goblins at a sweep and cleft the head of Orcobal their chiefest champion to his teeth; and by reason of the great doughtiness of those two lords they came even unto the Balrogs. Of those demons of power Ecthelion slew three, for the brightness of his sword cleft the iron of them and did hurt to their fire, and they writhed; yet of the leap of that axe Dramborleg that was swung by the hand of Tuor were they still more afraid, for it sang like the rush of eagle's wings in the air and took death as it fell, and five of them went down before it.
'But so it is that few cannot fight always against the many, and Ecthelion's left arm got a sore rent from a whip of the Balrog's and his shield fell to earth even as that dragon of fire drew nigh amid the ruin of the walls. Then Ecthelion must lean on Tuor, and Tuor might not leave him, though the very feet of the trampling beast were upon them, and they were like to be overborne: but Tuor hewed at a foot of the creature so that flame spouted forth, and that serpent screamed, lashing with its tail; and many of both Orcs and Noldoli got their death therefrom. Now Tuor gathered his might and lifted Ecthelion, and amid a remnant of the folk got thereunder and escaped the drake; yet dire was the killing of men that beast had wrought, and the Gondothlim were sorely shaken.
'Thus it was that Tuor son of Peleg gave before the foe, fighting as he yielded ground, and bore from that hattle Ecthelion of the Fountain, but the drakes and the foemen held half the city and all the north of it. [...]

The Book of Lost Tales, HOME II, 181

Passage très intéressant qui a son parallèle dans le Later Fall of Gondolin :

'But the Orcs [again took heart from >] were driven forth by the coming of the [úrulóki >] worms and drakes, and they gathered around the Balrog that had opened the breach, and they assailed the Gondolindrim grievously. For they poured through the walls but like an irresistible flood. Then in great haste came Ecthelion who rallied the men of the Fountain and he stood firm; and he was joined by Tuor and those of the Wing. And they made a slaughter among the Orcs for none could stand before these two [champions >] lords whose bright swords sang like the rush of eagle's wings [deleted: in the air] and took death as they fell. Yet the onslaught was not stayed: For the Gondolindrim could not wholly drive the foes back behind the walls or they all would have certainly perished for the fire of the dragons there. And the orcs pressed them harder and harder.
'Soon Ecthelion took Tuor apart and cried to him:
"Alas! In our fight lies no hope and the walls of our fair city are now bound to fall. Go now for fear that the star of both our kins do the same. Seek for Maeglin. For my heart tells me that he might be involved in such further evil!"

Retrieved Tales, HOME XIII, 241-242

Avec une note très très intéressante - qui n'est pas sans soutenir l'exégèse que nous avions nous-mêmes produites, avec Ben, durant l'une de nos réunions chez Bertrand. La note de Christopher donne :

Among the papers related my father wrote a very rough commentary about this passage (which stands cleary as the counterpart of the earliest 1916-1920 Fall of Gondolin at II.181 :
The story that first appeared in F[all of] G[ondolin] must not necessarly be held as "wrong". It describes some of the typical and inevitable mistakes - however not without interest - that were carried by some traditions. Here, FG mus[t] be considered as derived from a somewhat "naive" source. Its author must have been someone very close to the young Eärendil of this time; for such an unreasonable place [given?] to Tuor among the greatest of the Eldar let us catch a glimpse of the love (and imagination) of a seven years old child (yet valiant) for his beloved father. Balcmeg, Lug & Orcobal (and their fate) would rather have been taken from recollections of the nightmares of a young boy than from the lore of the Exiles - to whom the names of their ennemies were seldom known.

Retrieved Tales, HOME XIII, 258

Effectivement, papa Tuor avait le beau rôle :) C'est lui qu'il fallait envoyer défier Morgoth en duel ... :) Mais pour en revenir à la question des Balrogs, les démons de puissance, les plus terribles serviteurs de l'Ennemi après Sauron, le FG peut difficilement constituer une source totalement fiable. Il n'y a pas lieu de croire que d'autres Elfes aient égalé les exploits des seigneurs Glorfindel et Ecthelion : chacune des autres confrontations qui ont été rapportées de Princes des Eldar (et non des moindres : Fëanor, Fingon) avec des Balrogs ne fait état d'aucune perte chez ces derniers, et confirme par là même 1) la puissance terrible des Balrogs, en même temps que 2) leur nombre restreint (2) étant le corrollaire de 1) sinon des centaines ou des milliers de Balrogs auraient vite réduit le nombre des batailles du Beleriand ;) et Morgoth se serait allègrement passé d'orques ou de dragons).

Kendra a dit :

Alors pourquoi Gandalf a-t-il autant de mal à tuer le sien ? On pourrait mettre ça sur le compte de son enveloppe physique, ou du "marissement" d'Arda qui fait qu'au troisième âge, toutes les choses sont lasses et diminuées (le pouvoir des elfes, des hommes, des ents et même du méchant : Sauron n'a pas l'envergure de Morgoth).
Mais on pourrait aussi tout simplement dire que la conception de Tonton avait évolué au sujet des balrogs et que dans son esprit ils ataient "devenus" bien plus coriaces qu'auparavant.

J'ai donc plutôt tendance, pour ma part, à m'émerveiller de ce que Gandalf puisse « tuer le sien », chose, selon les sources les plus proches, jamais accomplies ailleurs que par Glorfindel, Ecthelion, et l'armée de la Grande Colère menée par les Valar eux-mêmes ! Ce qui nous montre la nature extraordinaire de Gandalf.

Aussi s'agit-il d'être prudent et critique si l'on rapproche des textes d'origines si différentes : le Livre Rouge fut l'œuvre de hobbits fort sages ayant eu accès aux bibliothèques de Minas Tirith et d'Imladris, tandis que la Chute de Gondolin de Home II fut peut-être composée à partir des témoignages d'un garçon de sept ans ... :)

Yyr

Réponse à : puissants en Terre du Milieu lors de la guerre de l'anneau

dummy@example.com (Thingol) — Sun, 15 May 2005 11:47:00 +0000

Elwe>exact, je n'ai jamais osé me proclamer empereur. Le titre de aran sindaron me suffit amplement... :)

Sinon, pour en revenir au sujet, je pense plutôt que l'appellation de "plus puissant", "plus grand", "plus sage", etc. relève plus d'un effet littéraire comme ce que l'on peut retrouver dans la littérature médiévale ou, en remontant plus loin, aux écrits de l'Antiquité (je pense surtout à l'Illiade, mais il y a nombre d'autres exemples).

Julian, Thingol - aran sindaron

Réponse à : puissants en Terre du Milieu lors de la guerre de l'anneau

dummy@example.com (Neiklot) — Fri, 13 May 2005 17:51:00 +0000

Voila donc la reponse à ma question. Le mystère est résolu !! :)

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dummy@example.com (Laegalad) — Fri, 13 May 2005 17:20:00 +0000

Julian y Julienne ? Mm, imperator de mi corazon, me parece que sufres de un problema de identidad muy grave : el oscuro y la luz, pues, se entiende, pero masculino y feminino, estoy dubitativa :)
Stéphanie - qui avait envie de parler espagnol :)

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dummy@example.com (Elwe) — Fri, 13 May 2005 15:39:00 +0000

Hmmm, il faut y voir une private joke entre les deux. Si tu regardes bien, ces 2 "Thingol" ont choisi un pseudo se rapportant à la même personne.
De plus, ces deux intervenants s'appelant Julian et Julienen, il a fallu trouver un moyen de nous differencier... Et voila le mystère du Thingol schizophrène résolu :D

Julien - Elwë Ier
Le seul et unique Empereur du Beleriand

Réponse à : puissants en Terre du Milieu lors de la guerre de l'anneau

dummy@example.com (Neiklot) — Fri, 13 May 2005 13:01:00 +0000

Deneborn parlait d'Ancalagon comme l'un des plus puissants dragons sinon le plus. Il ne faut pas oublier que c'est Glaurung qui à détruit le Royaume de Nargothrond, qu'il a aidé à emmener les armées de Morgoth sur toutes les rives ouest du Sirion, qu'il a brulé une bonne partie de la forêt de Brethil lors de son combat vers Turin et que c'est lui qui a accompli la majorité de la malédiction de Morgoth sur la famille de Hurin et il est donc celui qui a entrainé la mort de celui qui était considéré comme le plus grand guerrier humain. Par effet de miroir, il a entrainé le desespoir de Hurin, desepoir qui révéla finalement à Morgoth l'emplacement de la cité de Gondolin.
Pour ce qui est de Thingol et Elwe je ne comprends pas bien cette histoire de "lumiere et obscur". Il me semble que Elwe Singolo qui amena une des légions des Eldar vers Beleriand est la même personne qui épousa la maia Melian et qui est nommé Elu Thingol (déforation de la langue d'origine des elfes vers le Sindar)
Pouvez-vous m'éclairer de vos "lumières" ou vous me laissez dans "l'obscur" ?

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dummy@example.com (Einherjar) — Fri, 13 May 2005 09:46:00 +0000

interessant ce sujet mais sans grand interêt ormis le fait d'élèver le forum au rang : "jeux-video.com/forum_SDA " :p

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dummy@example.com (Thingol) — Mon, 09 May 2005 22:16:00 +0000

Elwe> Cà sert à faire un supplément JRTM appelé Valar et Maiar (un spécial grosbill, quoi...) ;)

Julian, aka Thingol du côté lumineux

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dummy@example.com (Elwe) — Mon, 09 May 2005 15:16:00 +0000

Je ne peux être que d'accord avec mon double du côté lumineux ;o)

En tant que MJ sur "Tiers-Age" (Une version amateur améliorée de JRTM), j'ai déjà pensé à faire des classements de ce genre (pour aider certains PJ, peu connaisseur de la TdM). Je me suis vite rendu compte que cela n'était guère crédible, même pour ces débutants... Il faut des faits bruts permettant une quelconque comparaison objective.

Sinon pourquoi Denethor serait-il plus fort que ses fils? On dit bien "Tel Père, Tel Fils" pourtant...Non? :oP
Et qu'en est-il d'un Glorfindel et d'un Ecthelion, pourfendeurs de Balrogs? Serait-ils placés après ceux qu'ils ont abattu?
Et le duo Eowyn-Merry... On les met avant le Roi-Sorcier? A se demander pourquoi Boromir se sacrifie pour protéger des Hobbits...Un de ceux-ci le surpassant en bravoure et en science du combat au corps à corps :D

Un classement non, une echelle de comparaison pourquoi pas (Elfes du 1er Age - Hommes moindres d'Harad, par exemple cela devient crédible)... Mais finalement, à quoi cela peut-il servir?

Julien - Elwë Ier
Thingol du côté Obscur

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dummy@example.com (fantolkien) — Sat, 07 May 2005 22:47:00 +0000

C'est exactement ce que j'ai précisé après relecture du passage en question : il n'y a finalement eu que des Orientaux devant Dale et Erebor au cours de la Guerre de l'Anneau (en ce qui concerne les Hommes du moins). Mais les HoME ne précisent-ils rien à propos de cet aspect de la Guerre de l'Anneau ?

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dummy@example.com (Meneldur) — Sat, 07 May 2005 19:45:00 +0000

Ca sort d'où, cette histoire de Haradrim devant Dale et Erebor ? Mon Appendice B ne me parle que d'Orientaux...

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dummy@example.com (Thingol) — Sat, 07 May 2005 16:47:00 +0000

o_O ...
Sans vouloir polémiquer, je ne suis pas sûr qu'un tel classement soit vraiment judicieux... çà fait un peu trop jeu de rôle, tout çà!

Je ne ferai que reprendre la formulation d' Ulmo dans son post du 04-01-2003:

(...)Mais finalement je ne pense pas que l'on puisse comparer des pouvoirs de nature différente. Chacun agit à sa façon sur ce qu'il dirige. Si ce n'est comparer Gandalf Saruman et le Balrog, je ne pense pas que l'on puisse faire de comparaison qui tiennent la route.

T., ancien MJ de JRTM, pourtant ;)

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dummy@example.com (Larahir) — Sat, 07 May 2005 15:06:00 +0000

N'oublions pas le Roi sorcier ! Même Gandalf le Blanc le craint. Et pourtant, dans les CLI, (la Quète de l'Anneau) il craint de défier les pouvoirs de l'Anneau Blanc. A la bataille entre l'Angmar et le Gondor, après le nauffrage d'Ardevin, le Roi-Sorcier s'enfuie quand il voit la furie de Glorfindel. Et Aragorn, et ce même Glorfindel ont poussé à l'eau les Cavaliers qui avaient peur de cette rivière et qui n'avaient pas suivi le Roi-Sorcier.

Autre chose, quand ont dit que Saroumane est plus fort que Gandalf le Gris, c'est faux ! Dans le CLI, on lit que Curunir savait en son coeur que les pouvoirs du Gris-Pélerin étaient supérieurs aux siens, et sont influence sur les peuples de la Terre du Milieu plus forte que la sienne, bien qu'il la minimisait. Quand Gandalf dit que Saroumane est le plus fort, c'est soit qu'il se trompe, soit qu'il le dit par humilité.

Sans oublier Aragorn, et ses pouvoirs guérrisseurs, ou sa capacité d'intimider Sauron en montrant une épée dans la Palantir d'Orthanc. Ni Denethor, qui pouvait "lire dans les pensées". En outre dans les CLI, Sauron refusait de confier la Pierre d'Ithil à un de ses serviteurs car il n'en avait aucun de taille à se mesurer mentalement à Saroumane où même à Denethor.

Dans le appendices, ont lit que le Roi-Sorcier craignait Boromir. Or bien qu'il aie plus de panache, Boromir est moins Numenoréen que son frère.

Si on devait faire un classement des puissants je ferai :

-Sauron
-Gandalf
-Saroumane
-le balrog
-Galadriel
-Elrond
-Glorfindel
-Le Roi-Sorcier
-Khamul
-Les autres Nazguls
-Aragorn
-Denethor
-Faramir et Boromir
-Frodon, bien sur !