Je viens à ton secours car ce thème a été abrodé dans les sujets suivants :

Frodon & Sam
Same est-il un "esclave" ?
Classes sociales

Le dernier sujet est un peu plus éloignés du thème de l'amitié mais comme vous en parlez dans vos derniers post, cela pourra peut-être vous être utile :-)

Amicalement
Arwen, archiviste

Tout ce que j'ai voulu dire, c'est que la relation de subordination qui existait au début entre Frodon et Sam , et qui contimue à exister plus dans la tête de Sam qu'ailleurs, amplifie la "promotion sociale" - le terme peut choquer, mais le fait est là - de Sam
qui passe de domestique à père de Reine - à égal de Roi, et qui de ce fait abolit toutes les différences sociales dues à la naissance. De par ses actes dictés avant tout par son dévouement à Frodon.

Ylem.

Celà semble évident en France ( et même en Europe, qui a connu l'occupation et la collaboration plus ou moins grande des gouvernements avec l'Ennemi ) . Ce l' était - et ce l'est toujours - beaucoup moins en Angleterre. Pas conservateur pour un sou.

Chère Norwen,

En ce qui concerne les lignées Royales descendant toutes des Elfes ( sauf celle de Rohan ) : disons qu'il n'y a qu'une seule autre lignée à proprement parler "royale" en TdM : celle dont Aragorn est le dernier héritier. L'autre lignée Elfique étant celle de Dol Amroth (Elfique de la main gauche si j'ose dire ), princière mais pas royale, et ayant allègrement mêlé son sang à celui des Intendants du Gondor ( et à la génération suivante, à celle des Rois de Rohan )

Cher Silmo,

En ce qui concerne Arwen, moteur de la reconquête de son Royaume par Aragorn, j'en ai déjà parlé sur un autre fuseau. Je ne pense pas qu'il reprenne le trône de ses ancêtres pour gagner Arwen . Dans ce cas, il l'aurait à mes yeux fait beaucoup plus tôt ( à l'époque ou "Thorongil" servait dans l'armée du Gondor )Ce qui aurait également été le cas s'il avait été mû par l'ambition et non par le devoir et l'esprit de service.

Cher Mj,

Le fait que Sam soit au départ un serviteur plus qu'un ami montre d'autant plus à quel point sa "promotion sociale" est importante. Et à quel point l'accession à de hautes responsabilités peut, grâce à leurs actes et leur courage, être accessible aux plus petits.

Bon fermons la parenthèse ( ce n'est pas là le sujet majeur ici ).J'en reviens à la question du pouvoir .
   Je suis tout à fait d'accord avec l'idée d'un pouvoir légitime exercé comme un devoir à accomplir , un service à rendre . Comme je l'avais déjà écris, un tel pouvoir est essentiel ( un groupe humain sans meneur ça ne marche pas! ).
Et ce puvoir s'oppose bien à un pouvoir illégitime ( delui De Dénéthor par ex).
    Mais pour moi ces deux pouvoirs sont de même nature ( politique )et il faut bien les distinguer du pouvoir de l'anneau ( le terme de puissance me parait bien approprié).
    A ce propos, Mj Du Gondor, j'avais parler de pouvoir absolu pour définir la puissance de l'anneau  dans les mains de Sauron et je pense que , même si le terme de pouvoir / puissance absolue est faible , il reste le seul approprié .
  La volonté de destruction , le projet d'anéantissement ne caractérisent en effet pas la nature du pouvoir de Sauron mais seulement ce qu'il en fait .
     Pour ma part je distingue ainsi le mal de Sauron , le mal qu'il veut faire ...du mal inhérent à l'anneau lui même .
         Bon j'arrête là , je me trouve très embrouillée , j'espère que vous comprendrez !
                   A+
                       Owina

Tout à fait d'accord sur ton dernier paragraphe; il ya bien au moins deux sortes de "pouvoir" (en excluant "les" pouvoirs" des anneaux des magiciens etc...)A propos des deux sortes de pouvoirs qui semblent nous interesser,je crois qu'Owina dans son "post" du 10.2 avait bien cerné le sujet.
Mais l'idée si forte soit-elle que recouvre l'expression de pouvoir absolu me parait toujours faible! Je vois par la volonté apocalyptique de Sauron un conflit titanesque. Sauron désire, non seulement le pouvoir absolu mais aussi le retour aux ténèbres, au néant et c'est à Eru qu'il se mesure; l'anéantissement de la race humaine n'est qu'une étape vers la destruction totale de son oeuvre.

En même temps que je tape ces mots, je me dis que je suis dans l'erreur, que rien ne peut-être pire que la volonté de dénaturer la race humaine ou son asservissement; je voudrais effacer mais je reviens toujours au même point: une telle disproportion entre le pouvoir temporel et fragile des hommes et celui auquel aspire Sauron qu'ils ne supportent d'être comparés. Comme tu peux le constater, c'est ton parallèle dans ton message d'origine qui m'a entraînée dans ce débat.
Peut-être, est-ce une question de terminologie; ne devrions-nous pas parler de pouvoir et  puissance comme l'a suggéré Silmo ou de pouvoir et mégalomanie?. 

"le Gondor n'a pas de Roi et il n'en a pas besoin"...

Je pense que le pouvoir - légitime, dû à la naissance - est plus, effectivement, une charge qu'un privilège, encore que j'ai appris depuis toujours que les privilèges doivent donner plus de devoirs que de droits. Et le pouvoir d'Aragorn n'est pas dû qu'à sa naissance, mais également, et à ses actes de général et de guérisseur, ainsi qu'au désir ( "démocratique" ?) de son peuple.

Je suis belge autant que Tolkien était anglais. Et dans nos pays, même si le pouvoir royal est surtout honorifique ( voir le Thain de la Comté ) nous n'avons pas les mêmes méfiances envers la monarchie que dans la France républicaine.

Il n'empêche que je vois chez Tolkien deux sortes de pouvoir : celui que l'on assume ( par légitimité de naissance ou d'élection ) comme un devoir et un service, et celui que l'on recherche à tout prix, illégitime comme celui de Sauron, ou légitime mais que l'on veut développer outrageusement ( Saruman ) ou auquel on s'accroche désespérément ( Denethor et les Rois de Numenor ).]]> Sat, 15 Feb 2003 13:34:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=73327#p73327 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=73326#p73326 Ylem: sorry, j'ai sauté un de tes messages,mais çà ne modifie pas mon adhésion à la plus grande partie de ton propos.

Celà dit, j'abonde dans le sens de Silmo! je commence à m'y perdre dans le "pouvoir" Peut-être est-ce dû à ma récente intrusion!!mais j'ai l'impression de perdre une foule de pistes évoquées par vos différents messages (vous dites des "post" je crois)Je laisserai néammoins aux "anciens" du forum le soin d'initialiser les partitions
et encore mille excuses pour les portes ouvertes que j'enfonce allègrement.(promis pourtant, j'utilise le moteur de recherche)

- que la vraie Grandeur se trouve chez les humbles (et aussi, d’ailleurs, que l’humilité n’est pas une question de classe ou de rang social – Aragorn aussi fait preuve d’humilité alors qu’il pourrait revendiquer sa place, uniquement sur base de sa naissance)  (A noter aussi : de nombreux passages dans le sda montrent combien Sam est peu sûr des décisions qu'il prend)

- que c’est de cette Grandeur que naît le juste pouvoir : non pas celui de dominer, mais de construire un monde meilleur au bénéfice de tous.

A Silmo : On peut facilement penser que l’amour d’Arwen est un grand soutien moral pour Aragorn, mais ce n’est pas pour gagner cet amour qu’il se bat.  Il lui est déjà acquis, il me semble.  Et l’amour d’Arwen n’est pas conditionné par le fait qu’Aragorn devienne roi.  Je me permets donc de persister : Aragorn décide d’assumer son destin parce qu’il sent que c’est un devoir auquel il est appelé (d'accord avec toi sur ce point, Mj).  L’amour d’Arwen est un soutien, mais pas un but.
Ce n’est par non plus tout à fait une récompense, mais plutôt une conséquence du choix cornélien qu’Arwen fait en définitive.  S’il aime vraiment Arwen, Aragorn doit savoir et souffrir du prix énorme qu’elle paie : la séparation définitive avec son peuple et avec sa famille, la renonciation à son destin d’elfe immortelle, sa fin probable dans une terrible solitude.  Même bâtie sur l’amour, cette relation n’est pas vraiment un cadeau !

Ylem.

A propos du pouvoir comme une fatalite et de la fatalite du lignage, cela renvoit aux grecs mais je ne pense pas que ce soit le propos de Tolkien (ne serait ce que par catholisicme il ne serait accorder trop de poid au destin par rapport au libre arbitre).

Par ailleurs les comparaisons hobbits reste du monde me fait renvoie a un syncretisme politique (pour reprendre une idee de Cirdan appliquee a un autre domaine). Ainsi qu'a un lien entre le monde du mythe et le monde present (pour faire Jungien applique a la politique).
Ceci dit, la distinction entre les differents hobbits (par exemples les "bourgeois" de hobbitbourg et les touques), peut etre vue comme une perdurance (heu ;-) du "vieux" monde dans le nouveau. On peut le voir comme un message reactionnaire mais aussi comme un message positif (il faut de tout pour faire un monde, cohabitation de differents type d'individus, etc ...).

Je persite a pense cependant que Tolkien aurait pu creer un monde mytique ou la question du lignage et d'etre bien nee fut moins importante tout en gardant un soufle epique et legendaire.
Sa vision du futur (les hobbit et Sam) vivant a l'ombre du grand roi reste empreinte de nostalgie par rapport a l'anteriorite de son oeuvre.

Pour Sam son emancipation (de Sam samsise: half-wise: demi-con : le jardinien un rien demeure au maire respecter) vient en point finale de son oeuvre. D'accord c'est primordiale. Mais la nostalgie de Sam pour le temps du mythe revolu (et le temps d'avant son emancipation), en minore la porter.
Le parallele avec l'individu moyen moderne est assez claire et est peut etre l'essentiel du message "de vie" de JRR.
Pour ma part, c'est une interpretation des relations de l'individu avec le mythe que je ne partage pas et que je trouve par certains cote deplaisante (mais pas autant en effet que l'idee d'hommes moindre).

CdC

PS Le cote simplet de Sam, l'empeche par certains cote de se poser trop de questions et donc d'exercer son libre arbitre dans la mauvaise direction (pour Sam generalement ce qu'il convient de faire est clair et sans ambiguite). Ca me rappelle un peu la vision de la fois de Bernanos (celle de Mouchette) dans "La Joie" (qui m'horripile je dois le dire).

PPS je ne suis pas d'accord apropos d'Al-Pharazon le dore, si je me souviens bien sa puissance etait gigantesque, tel que la seule chose qu'il convoiter rester l'imortalite et la terre des Valar (theme grecs de l'hubris avec en prime theme chretien de la tentation).