Aglarond

Olorin i Ainu

donc voilà !

P.S. si vous voulez des preuves faites le moi savoir en m'envoyant un mail ok ?

Olorin i yondo va Eru

« Un rêve étrange venait parfois l’inquiéter : une grande vague qui s’avançait au-dessus des arbres et des prés et menaçait de l’engloutir avec tout ce qui l’entourait. Et ce rêve se répéta pendant des années. Plus tard, il en parla comme de son "complexe de l’Atlantide". » (p. 29)

« La légende de Númenor, la grande île occidentale donnée aux hommes qui aidèrent les elfes dans les guerres contre Morgoth, fut probablement composée par Tolkien quelque temps avant The Lost Road, peut-être à la fin des années vingt ou au début des années trente. Elle vient en partie du cauchemar qui le troublait depuis l’enfance, sa "hantise de l’Atlantide", "le rêve épouvantable d’une vague inéluctable sortant d’une mer tranquille et s’avançant au-dessus de la verte campagne". (…)
L’histoire de Númenor combine la légende platonicienne de l’Atlantide et les qualités d’imagination du Silmarillion. » (p.158)

NIKITA

CdC

PS rechaufemment climatique et chute de numeror ne sont pas si eloigne comme problematique.

Silmo

CdC

PS Le progres techniques, la science ne sont ni bons ni mauvais en soit. Tout depend comment on les utilise. Le XX est plein d'ombres mais aussi de lumieres (augmentation de l'esperance de vie, augmentation du niveau de vie). Doit on mettre cette lumiere sous le boiseau pour ce protege de leurs ombres porter ? Doit on brider la recherche de la "verite scientifique" ?
L'homme est prometheen depuis le commencement. C'est notre nature pour le meilleur et pour le pire -- comme dans l'histoire du crapaud et du scorpion. Personnellement je pense que considerer notre nature comme mauvaise en soi comme vain, malsain et maso mais bon...

PPS De notre temps, la science est trop specialise pour que chaque scientifique soit philosophe, donc il est impossible dans la pratique de meler recherche et consideration philosophique  sauf a creer des moratoires sur des domaines entiers (eg manipulation genetique chez l'homme). Ceci dit, Aristote est a bien des egard le pere de la physique (c'est le premier a avoir introduit des classifications, a s'etre poser les questions en terme de cause a effet) ; en un sens les pire exces de la technologie decoule (tres indirectement) de ses travaux. Comme quoi ...

CdC >>>  Que tu me fasse constament des proces d'intentions, ok ; que tu te drape dans la posture du juste offensee passe encore mais les deux a la fois je trouve ca contradictoire.

Je te trouve un chouia parano, j’avais pourtant mis une double smiley, il n’y avait aucune méchanceté dans mes propos ;-)))))))))))

>>>  la verite scientifique est floue sur les problemes "ouverts".

C’est diablement scandaleux ;-))))))))
Je ne veux pas polémiquer sur ce sujet, tel n’est pas mon propos, et tu n’as donc pas compris le pourquoi de ma citation d’Arundhati Roy, qui n’est certes pas un scientifique, mais un auteur indien. Certes, la fonction de connaissance dans le monde moderne et occidental est rempli par la science et le pouvoir de l’homme est exprimé par la technique. L’idéal prométhéen de conquète et de transformation du monde (selon Tolkien, « the evil spirit, in modern but not universal terms : mechanism, ‘scientific’ materialism … », Lp.110 qui dans le Légendaire est assimilé à la magie : « The Enemy in successive forms is always ‘naturally’ concerned with sheer Domination, and so the Lord of magic and machines …», Lp.146) s’est substitué progressivement à partir de la Renaissance à l’idéal philosophique de sagesse. L’idéal technique triomphe partout. Et pourtant les déboires du Xxième ont bien souligné que la technique ne tient pas lieu de sagesse, pas plus que la science ne tient lieu de philosophie. Tout  savoir scientifique devrait être accompagné d’une réflexion philosophique et critique sur les fondements de ce savoir ; de même tout pouvoir  technique devrait être accompagné d’une sagesse se présentant comme une réflexion critique sur les conditions de ce pouvoir. Mais hélàs la verite scientifique est floue sur les problemes "ouverts" ; elle reste muette sur les fins qui doivent guider notre conduite ; car elle manque d’une sagesse qui puisse l’éclairer sur sa finalité : améliorer la condition humaine ou la détruire ;-))) Et si la technique est une médiation nécessaire pour concilier le pouvoir humain et son vouloir, seule la philosophie peut nous permettre de voir clair dans notre vouloir. Seule la philosophie pose le problème des valeurs : « … vous ne savez pas quoi dire sauf que finalement la question est morale... » …
Et c’est bien l’avis de Tolkien aussi : « Of course my story is not an allegory of Atomic power, but of Power (exerted for Domination). Nuclear physics can be used for that purpose. But they need not be. They need not be used at all.If there is any contemporary reference in my story (LotR) at all it is to what seems to me the most widespread assumption of our time : that if a thing can be done, it must be done. This seems to me wholly false. The greatest examples of the action of the spirit and of reason are in ‘abnegation’ … » (Lp.246).
Le problème n’est pas le fonctionnement des communautés scientifique, mais celle de Responsabilité Scientifique qqsoit le domaine évoqué d’ailleurs, climat, génétique , nucléaire etc…;-)

Je rejoins ainsi ce que dit Norwen : Encore une fois je ne souscris pas à cet état et il est alarmant de voir que l'interet personnel passe avant l'interet commun.. Peut -etre est ce là notre véritable péché qui nous ménera au Déluge ;-D.

Et par contre je conteste naturellemnt ces propos, CdC : L'orgueil n'est pas necessairement la principal cause de l'attitude de nos societes sur la question.

64% des émissions de gaz à effet de serre proviennent des pays industrialisés, alors que ces derniers ne représentent que 25% de la population mondiale (dec 2001). Et il semble que depuis presque 2 siècles la civilisation occidentale tend, soit, en totalité, soit par certains aspects comme l’industrialisation, à se répandre dans le monde (et généralement il s’agit moins de la part des pays dits sous-développés d’une décision libre que d’une absence de choix). Et le premier pollueur , les States.
Tiens, pour la petite histoire, voici un  extrait d’une déclaration d’un ancien responsable de l’administration Clinton, M. David Rothkopf (« In praise of cultural imperialism ? », Foreign Policy, no 107, Washington, Eté 1997) :
« Pour les Etats-Unis, l’objectif central d’une politique étrangère de l’ère de l’information doit être de gagner la bataille des flux de l’information mondiale, en dominant les ondes … Il y va de l’intérêt économique et politique des Etats-Unis de véiller à ce que, si le monde adopte une langue commune, ce soit l’anglais ; que, s’il s’oriente vers des normes communes en matière de télécommunications, de sécurité et de qualités, ces normes soient américaines … Les Américains ne doivent pas nier le fait que, de toutes nations dans l’histoire du monde, c’est la leur qui est la plus juste, la plus tolérante, la plus désireuse de se remettre en question et de s’améliorer en permanence, et le meilleur mode pour l’avenir » … ben, la Terre est mal barrée, à tout point de vue ;-)) C’est un mégasuperformidable  déluge qui se prépare en effet, Norwen ;-)) Les Atlantes ont été châtiés pour à peu près les mêmes raisons, complexe de supériorité comme on dit ou déchéance morale comme dit Platon ou péché d’orgueil , finalement ;-)

Cela me fait rire d’ailleurs, pour en revenir à Tolkien (selon certains réactionnaire et raciste ? ? ), qui à propos de la terre (et sa future mondialisation heureuse), avec beaucoup d’humour,  écrivait le 9 dec 1943 : « it is getting to be all one blasted little provincial suburb. When they have introduced American sanitation, morale-pep, feminism (Lol), and mass production throughout the Near East, Middle East, Far East, USSR (sniff ;-)),  the Pampas, el Gran Chaco, the Danubian Basin, Equatorial Africa, Hither Further and Inner Mumbo-land, Gondhwanaland, Lhasa, and the villages of darkest Berkshire, how happy we shall be ;-)  At any rate it ought to cut down travel ;-))  There will be nowhere to go. So people will (I opine) go all the faster ;-)) Col. Knox says 1/8  of the world’s population speaks ‘English’, and that is the biggest language group. If true, damn shame – say I. May the curse of Babel strike all their tongues till they can only say ‘baa baa’ … I think I shall have to refuse to speak anything but Old Mercian. But seriously : I do find this Americo-cosmopolitanism very terrifying…. » (Lp.65).

Norwen >>>  Je reviens au Péché Originel (ouf! ;-D) : Ce que tu présentes Szpako est toujours dans une référence biblique (et plutot Christianique...)Or sincèrement, je pense que les mythes de base du Silmarillion, sont plutot d'ordre dirons-nous "paiens".

Oui et non ;-))

Le petit bouquin de Lacarrière, Au cœur des mythologies, (très bon bouquin en effet) ne fait pas abstraction du domaine judéo-chrétien, au contraire ;-)
Et il termine ce petit chapitre par ces mots : « Ainsi, par le biais des mythes, le fleuve est-il unique qui nous conduit des rives de l’Euphrate aux terres scandinaves, de Sumer à l’Irlande, d’Ishtar à Aphrodite, de Dionysos au Christ. C’est par cette voie fraternelle que notre monde s’est peu à peu exploré, révélé, imaginé, a rejoint l’Histoire, et que l’Histoire s’est mythifiée. »
Et que dit Tolkien, dans l’épilogue de Faërie, à propos du Mythe vrai qu’est la Naissance et la Résurrection du Christ : « Les Evangiles contiennent un conte de fées, ou une histoire d’un genre plus vaste qui embrasse toute l’essence des contes de fées. Ils contiennent maintes merveilles – particulièrement artistiques, belles et émouvantes : ‘mythiques’ dans leur signification parfaite et indépendante ; et parmi les merveilles se trouve la plus grande et la plus complète eucatastrophe qui se puisse concevoir. Mais cette histoire est entrée dans l’Histoire et dans le monde primaire … Légende et Histoire se sont rencontrées et ont fusionné … ».

Pearce explicite bien cette théorie de Tolkien sur le mythe en général et le True Myth en particulier dans son livre « Tolkien Man and Myth » (p.59) :
« … it seems that Tolkien was making sense of it all. He had shown that pagan myths were,in fact, God expressing Himself through the minds of poets, using the images of their ‘mythopoeia’ to reveal fragments of His eternal truth. Yet, most astonishing of all, Tolkien maintained that Christianity was exactly the same except for the enormous difference that the poet who invented it was God Himself, and the images He used were real men and actual history. The death and resurrection of the Christ was the old ‘dying god’ myth except that Christ was the real Dying God, with a precise and verifiable location in history and definite historical consequences. The old myth had become a fact while still retaining the character of a myth ».

Cédric dans son article « Le Silmarillion, mythologie ou chrétienté ? »  (Rubrique Essais) dit avec justesse :
« Mais la particularité de la notion de Destin chez Tolkien, en faisant se rejoindre les mythes païens et chrétiens et en s'attaquant à la question (moderne) du libre-arbitre, de la vie après la mort ou encore de la responsabilité et du mal dans une destinée, fait que le Silmarillion se révèle être une mythologie originale et singulière. C'est un syncrétisme mythologique, une création résolument moderne qui a parti lié avec le XXè siècle. »

Et pour finir, voici ce que dit Eruvike dans son essai « L’ombre de la mort » (tjrs dans la même rubrique) :
« Enfin, il nous semble que l’approfondissement technique du rapport de Tolkien à la théologie et à la philosophie contribuerait à l’intelligence de son œuvre. »

La seule histoire du Silmarillion qui se rapproche plus du monde païen que du monde préchrétien est celle de Túrin.

Pour la chute des corps célestes, ce sera pour demain, aini qu’une p’tite réponse pour Lambertine, OK ;-)

Cathy avec encore une réponse à rallonge

]]> Thu, 27 Feb 2003 03:04:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=73395#p73395