Je sais je chipote, Mais si nous utilisons les mots elfiques que Tolkien nous a légués, autant le faire bien.

Stèf 

Merci pour l'explication Vinch']]> Wed, 12 Mar 2003 15:00:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=73461#p73461 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=73460#p73460 Norwen : Gollum devait être terrifié car sans son "précieux" il n'est presque plus rien... En théorie..
Mais il y a un passage où l'on dit justement que Gollum sortit, une fois qu'il se sentit plus assuré...

Je crois que c'est à ce passage que tu fais référence :

"Oh, quant au nom, Bilbon le lui avait stupidement dit lui-même; et après cela, il n'était plus difficile de découvrir son pays, une fois Gollum sorti. Oh oui, il est sorti. Son désir ardent de recouvrer l'Anneau domina sa crainte des Orques ou même de la lumière. Aprés un an ou deux, il quitta les montagnes. Quoique encore lié par le désir de l'Anneau, voyez-vous, celui-ci ne le dévorait plus; il commençait à revenir un peu à la vie. Il se sentait vieux, terriblement vieux, et cependant moins timide, et il avait mortellement faim.
(Le Seigneur des Anneaux, T1, Chap. II. L'OMBRE DU PASSE, Page 85)

Pour revenir à question de départ, le récit que fait Gandalf de son combat est assez éloquent :

"- Ne le nommez pas! dit Gandalf, il sembla pendant un moment qu'un nuage de souffrance passait sur son visage, et il resta silencieux, l'air aussi vieux que la mort même. Je suis tombé longtemps, finit-il par dire, avec lenteur comme s'il se remémorait avec difficulté. Je suis tombé longtemps et il est tombé avec moi. Son feu m'environnait. J'étais brûlé. Puis nous plongeâmes dans une eau profonde et tout fut obscur. Elle était aussi froide que le flot de la mort : elle me glaça presque le coeur."
(Le Seigneur des Anneaux, T2, Chap. V. LE CAVALIER BLANC, Page 135)

Gandalf précise bien que la chute fut longue : c'est donc qu'elle n'a pas duré qu'une poignée de seconde.

- Il a pourtant un fond, au-delà de toute lumière et de toute connaissance, dit Gandalf. Je finis par y toucher, aux fondements les plus reculés de la pierre. Il était toujours avec moi. Son feu était éteint, mais il était à présent un objet de limon, plus fort qu'un serpent étrangleur.
(Le Seigneur des Anneaux, T2, Chap. V. LE CAVALIER BLANC, Page 135)

Après la chute, un combat : le balrog reste combattif même si son feu est éteint. Gandalf ne donne pas plus de précision, mais il dut y avoir quand même une lutte entre eux, le terme "serpent étrangleur" en tout cas le laisse croire...Quand à savoir combien de temps cela dura...mystère ;p

"- Il existe, et il n'a pas été détruit, dit Gandalf, Du plus profond cachot au plus haut sommet, il grimpait, s'élevant en une spirale ininterrompue de milliers et de milliers de marches pour aboutir enfin dans la Tour de Durin, taillée dans le roc vivant de Zirakzigil, couronnement de la Corne dArgent."
(Le Seigneur des Anneaux, T2, Chap. V. LE CAVALIER BLANC, Page 136)

Des milliers et des milliers de marches : déjà à grimper cela doit prendre un certain temps mais il ne faut pas oublier que le combat continuait. Ils n'ont peut-être pas tout monter d'une traite : peut-être y eut-il des pauses dûes au combat intense qu'ils se livraient. Bien sûr ce ne sont que des suppositions...

" Là, sur le Celebdil, se trouvait dans la neige une fenêtre solitaire, devant laquelle s'étendait un étroit espace, aire vertigineuse au-dessus des brumes du monde. Le soleil y brillait furieusement, mais, en dessous, tout était enveloppé de nuages. Il s'élança dehors et, comme j'arrivais derrière, il fut saisi d'une nouvelle ardeur. Il n'y avait aucun témoin, ou peut-être dans la suite des âges des chansons seront-elles encore chantées sur la Bataille de la Cime. Gandalf eut un rire soudain. Mais que dirait-on en chants? Ceux qui regardaient de loin pensèrent que la montagne était couronnée d'orage. Ils entendirent le tonnerre et, dirent-ils, les éclairs qui frappaient le Celebdil rebondissaient en arrière, brisés en langues de feu. N'est-ce pas assez? Une grande fumée s'éleva autour de nous, de vapeur et de buée. De la glace tomba comme la pluie. Je jetai à bas mon ennemi; il chut du haut lieu et brisa le flanc de la montagne où il la frappa dans sa perte. Puis les ténèbres m'entourèrent, je m'égarai hors de la pensée et du temps, et j'errai au loin sur des routes que je ne dirai pas."
(Le Seigneur des Anneaux, T2, Chap. V. LE CAVALIER BLANC, Page 136)

Arrivés au sommet, le barlog fut saisi d'une nouvelle ardeur : ce n'est donc pas un adversaire amoindri par les péripities citées précédemment que Gandalf affronte. On ignore combien de temps dura ce dernier combat (un certain temps, comme le fut du canon de Fernand Raynaud ;p) mais on peut supposer qu'avec un balrog saisi d'une nouvelle ardeur la lutte fut difficile.

Cela peut donner quelques éclairages sur le pourquoi de la durée du combat entre Gandalf et le Balrog : à moins qu'il n'y ait une explication détaillée dans d'autres sources (HoMe ou Letters) je crois qu'il va falloir nous contenter de celle de Gandalf :)

Amicalement
Arwen

Pour Norwen : Je ne me souvenais pas de ce détail concernant les 3 années d'attente de Gollum avant qu'il ne sorte de sa cachette, mais cela ne m'étonne pas. Il a passé des siècles sous terre, il lui faut du courage (ou du désespoir) pour sortir en pleine lumière.

Vinchmor (qui devrais s’écrire Vinch’mor si l’interface d’inscription au forum acceptait les apostrophes) est un pseudo que j’emploie depuis très longtemps et auquel je suis très attaché. Il n’a pas de signification particulière hormis pour ceux qui me connaissent. Je ne pense pas qu’il veuille dire quoi que ce soit dans l’une des langues de Tolkien.

Vinch' (diminutif de Vinch'mor)

Quand à la fatigue... Vinchmor m'a soufflé ma replique!!!! ;-D

Namarië
Norwen
Ps question à Vinchmor :que signifie ton pseudo?ça fait longtemps que je me pose la question...

Gandalf hésitant sur le parcours :
- Je suis trop fatigué pour décider, dit-il, hochant la tête. Et je pense que vous l'êtes tous autant, ou davantage. Mieux vaut s'arrêter ici pour ce qui reste de la nuit. Vous savez ce que je veux dire! Ici, il fait toujours noir; mais au-dehors la lune gagne l'ouest et la minuit est passée.
La Communauté de l’Anneau, Livre II, Chap. IV. UN VOYAGE DANS L'OBSCURITE, Page 415

Gandalf voyant le Balrog :
- Quelle mauvaise fortune! Et je suis déjà fatigué.
La Communauté de l’Anneau, Livre II, Chap. V. LE PONT DE KHAZAD-DUM, Page 437

Et pour ceux qui objecteront que Gandalf est un maïa incarné dans un corps mortel et donc qu’il est normal qu’il ressente de la fatigue :
Alors Tulkas s'endormit, fatigué et content, et Melkor crut le moment venu. II franchit les Murs de la Nuit avec sa troupe et arriva tout au nord des Terres du Milieu sans que les Valar le sachent.
Le Silmarillion, éd. Pocket, p. 41

Echtelion : les balrogs sont en effets des maiaR crées par morgoth.

Non, les balrogs sont des maïar pervertis par Morgoth et en aucun cas créés.

Bon, je sais, je n’apporte pas grand chose au débat, mais je tenais à apporter ces précisions.

Vinch’

Pour ce qui est de la vitesse d'ascension des marches, ils se sont peut-être arrêtés, ou bien ils ont déboulé à quelques reprises...? @8-)

Ainsi, très souvent, les batailles, guerres, sièges durent beaucoup plus longtemps que ce que l'on connait dans notre propre histoire. Le siège de Barad-dûr au 2e âge dure plus de 6 ans, ecore plus longtemps pour le siège d'Angband par les Noldor au 1er âge.

Dans le même ordre d'idée, les Edains n'arrivent sur Numénor qu'en l'an 32 (2a), Sauron met 600 ans à construire sa forteresse et Gollum ne quitte la Moria que 3 ans après la perte de son précieux.

Comme le dit Norwen, c'est avant tout un effet littéraire pour accentuer l'intensité de ces passages.
Cependant, ce qui semble valable pour des batailles, des voyages, est assez difficile à croire pour le cas de Gollum, on n'a pas l'impression qu'il est si attaché à l'anneau lorsqu'il met autant de temps à se décider à aller le récupérer.

La durée de ce combat ne me choque guère car si ma mémoir est bonne ( mais je ne suis sur de rien ) le combat gil galad-elendil contre sauron a la fin de l'ultime alliance des elfes et des hommes dure une semaine entière , et ce ne sont pas des ainurs ( même si ils ont une force et une enduranceque le 3e age n'a jamais connu)