JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Quels sont les plus vieux Elfes ?

Réponse à : Quels sont les plus vieux Elfes ?

dummy@example.com (Kehldarin) — Wed, 11 Aug 2004 17:16:00 +0000

Je dirais qu'il y a, de ceux qui apparaissent dans le Seigneur des Anneaux :
1) Círdan
2) Galadriel
3) Celeborn (il y a plusieurs version, mais dans l'une, il est allé en Aman avant que les Noldor n'en partent)
4) Glorfindel
5) Gildor (Ereinon signifie descendant des rois, ou héritier des rois (en anglais 'scion', et pas 'son'), donc Inglorion doit signifier héritier d'Inglor sans qu'il soit son fils, tout comme Dior était l'héritier de Thingol sans être son fils. Dans tous les cas Gildor a vraisemblablement succedé à Finrod, donc il est assez âgé, plus qu'Elrond).
6) Elrond
7) Thranduil (ce n'est pas certain, mais il a du naître au deuxième âge)

Après, il y a des gens dont l'âge n'est pas vraiment déterminé, mais inférieur à celui des autres, comme
- en Lorien Rumil, Orophin et Haldir, qui sont des gardes-frontière, a priori rien à voir avec le "grand" Rumil.
- en Fondcombe Erestor et Lindir
- dans la forêt noire Legolas
- aux havres Galdor (qui n'est certainement pas le Galdor de la chute de Gondolin, qui est lui un noldo et vit en Eressea au moment de la guerre de l'anneau)

Enfin, il y a les trois "jeunes", les enfants d'Elrond (Elladan, Elrohir et Arwen), nés au début du troisième âge, et je pense moins âgés que Galdor, Lindir et Erestor, et peut-être autant que Legolas ou les garde-frontère de Lorien.

Réponse à : Quels sont les plus vieux Elfes ?

dummy@example.com (Kendra) — Wed, 04 Aug 2004 10:27:00 +0000

Et mon lost road est quelque part perdu entre le centre de médecine du travail de Trappes et mon lieu de travail... grmbl

Est-ce qu'il est fait cas de Rumil dans tous les liens plus haut ? parce que le Rumil frère de Haldir du SDA, si c'est le même que le grand Rumil qui a inventé les "lettres", il est aussi le frère d'un certain Orophin (et non pas Oropher) dont il me semble, il n'est pas question du tout dans le SDA...
Ça m'arrangerait que ce soit bien le même soit dit en passant, comme ç

Réponse à : Quels sont les plus vieux Elfes ?

dummy@example.com (Moraldandil) — Thu, 22 Jul 2004 12:07:00 +0000

La dernière bataille ou Dagor Dagorath est décrite dans la seconde prophétie de Mandos qui se trouve à la fin de The Lost Road, p. 333, il est dit que Morgoth y sera combattu par Tulkas avec à ses côtés Fionwë et Túrin revenu des salles de Mandos, qu'Earendil le chassera des airs et que le coup final lui sera porté par Túrin auquel sera donnée une place parmi les fils des Valar. Le problème est que le statut de ce texte est incertain, il date de 1937-38 et il n'est pas certain que Tolkien l'aurait finalement repris, étant donné qu'il pose des problèmes importants, à commencer par la nature de Túrin. Il est de toute façon à peu près certain qu'il ne l'aurait pas conservé intact, puisqu'il a renoncé plus tard à l'idée que les Valar aient une progéniture (et de ce fait Fionwë fils de Manwë est devenu Eönwë son héraut). C'est peut-être ce qui a poussé Christopher Tolkien à s'abstenir de publier ce texte dans la version parue du Silmarillion.

L'idée d'une grande bataille a la fin des temps a cependant survécu puisqu'on en trouve un écho (passionnant et frustrant !) dans les Contes et légendes Inachevés dans le chapitre Les Istari, sous la forme d'un bref passage en vers allitératif qui parle de Dagor Dagorath, et où Manwë est effectivement nommé. Tolkien dit juste avant (dans une discussion sur la nature de Gandalf) qu'il ne redescendra plus de sa montagne avant Dagor Dagorath.

Nous avons donc des fragments à recoudre par l'imagination - que d'un point de vue interniste nous pouvons considérer comme des traditions différentes mais qui se recoupent. Il a déjà été question de la fin des temps sur le forum (voir le moteur de recherche en tapant par ex. "Dagor Dagorath") et notamment sur le fuseau Crack of Doom où sont cités les passages en question.

Réponse à : Quels sont les plus vieux Elfes ?

dummy@example.com (Dragon Sacquet) — Wed, 21 Jul 2004 14:50:00 +0000

Je ne sais pas, je ne sais plus, je suis perdu!

j'ai lu sur un des forums de ce site que c'est Tùrin qui devrait affronter Morgoth mais peut-être ne sont-ce que des âneries.

P.B.
Fais comme l'oiseau...

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dummy@example.com (Manwe Sulimo) — Tue, 20 Jul 2004 17:48:00 +0000

Le combat final n'est pas sensé être entre Morgoth et Manwe ?

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dummy@example.com (Dragon Sacquet) — Mon, 19 Jul 2004 17:47:00 +0000

Bonjour,

Pour Feänor, le silmarillion dit qu'il est encore dans les cavernes de Mandos et qu'il n'en sortira qu'à la fin du monde, au moment du combat final entre Morgoth et Tùrin.

A la prochaine!
P.B.
C'est en nappant qu'on devient napperon

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dummy@example.com (Dior) — Mon, 19 Jul 2004 10:33:00 +0000

Entièrement d'accord sur la "non sortie". N'empêche qu'en attendant, leur fëa continue à vivre :-)

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dummy@example.com (Rinon) — Sat, 17 Jul 2004 02:35:00 +0000

Au fait, Dior
il doit y en avoir un au sujet duquel je ne me suis pas planté, c'est notre bon vieux Fëanor.
M'est avis qu'il est toujours en train de se morfondre dans les cavernes de Mandos et qu'il n'est pas prêt d'en sortir.
Ça lui apprendra à vouloir jouer au plus malin.
Mais peut-être n'est-il pas seul, quelques uns de ces rejetons doivent sûrement lui tenir compagnie.

Stèph

Réponse à : Quels sont les plus vieux Elfes ?

dummy@example.com (Silmo) — Thu, 15 Jul 2004 10:22:00 +0000

Elenaran,
Il n'y a qu'un seul Glorfindel, ça on en est sûr, et je crois qu'un petit tour vers le moteur de recherche ne te ferait pas de mal pour t'en convaincre :-)

Réponse à : Quels sont les plus vieux Elfes ?

dummy@example.com (Rinon) — Wed, 14 Jul 2004 22:56:00 +0000

Pour faire court, je ne vais donner qu'un seul nom par couple. Donc voilà : Eldarion, fils d'Arwen, fille d'Elrond, fils d'Elwing, fille de Dior, fils de Lúthien, fille de Melian.
Il y aurait donc un petit peu de sang maia qui coule dans ses veines.(Une ou deux gouttes);-)

Tu as raison,Dior, mea culpa. snif

Stèph

Réponse à : Quels sont les plus vieux Elfes ?

dummy@example.com (elenaran) — Wed, 14 Jul 2004 17:57:00 +0000

hisweloke dit a propos d'eldarion que c'est un sacré sang-melé mais pas tant que ça puisque sa mère a CHOISIT d'être une Elfe(bien qu'elle ai choisit aussi la mort) comme son père.C'est donc quasi un semi-Elfe

Réponse à : Quels sont les plus vieux Elfes ?

dummy@example.com (elenaran) — Wed, 14 Jul 2004 17:54:00 +0000

dornif dit "la resurection de glorfindel" mais ce n'est sans doute pas le même qui emmene frodon au gué et celui tué par le balrog. Glorfindel(tete d'or) peut etre un nom relativement courant. D'autre part, glorfindel est tué en TDM et d'après Tolkien revient donc en Eldamar. Donc, il aurais refait le voyage jusqu'en TDM ? (Toutefois, Tolkien se contredit assez souvent sur la vie après la mort des Elfes)
cela dit c'est possible que ce soit le même

Réponse à : Quels sont les plus vieux Elfes ?

dummy@example.com (Hisweloke) — Sun, 06 Jun 2004 11:59:00 +0000

Mouais... Mais en contrepoint, il y a aussi sous-jacente que certaines lignées sont "nobles" justement parce qu'elles (re)unifient les différents peuples (Sindar-Noldor par ex.) et les différentes espèces (Elfes-Hommes). Après tout, Eldarion, le fils d'Aragorn et d'Arwen, est un sacré 'sang-mêlé', à bien y réfléchir. Non? En matière de légendaire, ce n'est donc pas si simple qu'on aimerait parfois le (faire) croire en y projettant un cadre restreint et idéalisé.

Didier.

Réponse à : Quels sont les plus vieux Elfes ?

dummy@example.com (Coeur de Canard) — Sun, 06 Jun 2004 11:23:00 +0000

> Quand à la sagesse, je pense qu'elle est un peu liée à sa famille, à sa lignée.

Je trouve cette phrase tres interressante. Dans le monde reel, ca ne tient pas: il n'y pas d'heridite des caracteres acquis et si la sagesse etait heriditaire, ca se saurait !

Par contre, dans le legendaire ce n'est pas une phrase surprenante. La valeur, la noblesse, la sagesse semblent non seulement etre heriditaire mais plus etre l'appanache de certaines lignees (remontant bien souvent a la naissance du peuple concerne).

C'est a mon avis un des aspects les plus derangeant du legendaire.

CdC

Réponse à : Quels sont les plus vieux Elfes ?

dummy@example.com (Coeur de Canard) — Sun, 06 Jun 2004 00:44:00 +0000

Mouais, les mariages mixtent sont plutot sur le mode de "l'upgrade" et en tout cas, comme l'union de lignes "valeureuses".
Je suis pas sur que ce soit un argument. (Pour Eldarion, il peut probable que les hommes de gondor lui reprochent jammais ses origines elfiques, mais si sa mere avait ete une orquesse repenti ou meme une femme du "commun" il en aurait probablement autrement).

CdC