JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Arwen, la mortalité et le Quatrième âge

Réponse à : Arwen, la mortalité et le Quatrième âge

dummy@example.com (Lambertine) — Fri, 18 Apr 2003 11:33:00 +0000

Pardon, Yyr....

Réponse à : Arwen, la mortalité et le Quatrième âge

dummy@example.com (Yyr) — Fri, 18 Apr 2003 00:07:00 +0000

Hi ! Hi ! Hi ! :)

Réponse à : Arwen, la mortalité et le Quatrième âge

dummy@example.com (Yyr) — Thu, 17 Apr 2003 16:33:00 +0000

Lambertine > Peut-on dire qu'Arwen était vraiment une "semi-elfe" ? [...] De plus, je ne crois pas que la possibilité du choix se soit étendue à leurs descendants. Ce n'est pas "à ta majorité, choisis". [...]

Arandilmë :) Voyons Michèle, as-tu été faire un tour dans le moteur de recherche comme conseillé deux lignes seulement après ta question de départ ? mmm ? :) J'ai par ailleurs écrit peu après, en guise de résumé de ce qu'aurait donné le moteur (car je conçois que c'est pénible en un sens d'avoir pour seule réponse 'va voir dans le moteur' ;) ...) : Il faut distinguer le cas des demi-elfes, dont Arwen, auxquels le choix (entre le destin des Hommes et celui des Elfes) est laissé, mais qui doit être fait un jour ou l'autre (pour les enfants d'Elrond, + ou - jusqu'au départ de celui-ci pour Valinor)..

Yyr :)

Réponse à : Arwen, la mortalité et le Quatrième âge

dummy@example.com (Lambertine) — Thu, 17 Apr 2003 16:04:00 +0000

Peut-on dire qu'Arwen était vraiment une "semi-elfe" ? La différence entre les Elfes et les hommes est apparemment chez Tolkien plus une question de "destinée" qu'une question de génétique. Or Elrond a pleinement choisi la destinée des Elfes comme son frère a pleinement choisi celle des hommes ( semi-Elfes étant d'ailleurs pour eux un terme qui ne reflétait pas exactement leur généalogie ...). De plus, je ne crois pas que la possibilité du choix se soit étendue à leurs descendants. Ce n'est pas "à ta majorité, choisis". C'est pour Arwen unn engagement plus profond qui, à mes yeux, lui fait renoncer à son escence même.D'où l'impossibilité pour elle - et pour ses enfants - de rejoindre Aman.

Réponse à : Arwen, la mortalité et le Quatrième âge

dummy@example.com (Angelyn_Lothlinde) — Wed, 16 Apr 2003 21:18:00 +0000

le choix d'Arwen ne valait sans doute que pour elle parce qu'elle était Arwen et qu'elle avait épousé le dernier roi Dunedain et parce qu'elle était la fille d'Elrond...
Son choix ne peut être le même que celui d'un ou une autre parce qu'elle était unique, comme Tinuviel l'était et personne n'a reproduit ce qu'elle avait fait non plus, d'ailleurs valait mieux pas!

Réponse à : Arwen, la mortalité et le Quatrième âge

dummy@example.com (Yyr) — Tue, 15 Apr 2003 10:12:00 +0000

Angelyn_Lothlinde > ces trois-là au moins, ils sont partis à temps! ;-)

A temps, oui, mais pas pour échapper à leur destin, seulement terminer leur vie terrestre en Aman ;)

Jean > [...] Ce passage de Cristopher Tolkien et les citations du SdA qu’il donne me semble assez claire sur le sort réel D’Arwen

Ni Aragorn, ni Arwen, ni Christopher Tolkien n'ont semble-t-il parlé sous l'inspiration divine ;) Ces citations ne donnent que les *conjectures* des intéressés, aussi sages soient-elles. Le sort d'Arwen ne fait pas de doute, elle est bien restée et partie dans le destin des Hommes. Le pinaillage auquel je me suis livré ne tient pas à remettre en cause cela, mais simplement à dire que la question qui a été posée de savoir si des demi-elfes ayant fait le choix des Hommes pouvaient reconsidérer ce choix, ne reçoit, à mon sens, aucune réponse définitive, comme il en va habituellement en Terre du Milieu ;) ... Ainsi Lúthien a-t-elle changé son destin contre toute loi tenu pour certaine jusqu'à lors ...

Yyr

PS : On peut en revanche infirmer mon propos, si on lit dans les paroles d'Arwen une inspiration divine, c'est-à-dire par Eru lui-même ou par ce qu'il a mis dans le coeur de Ses Enfants, qui lui donne en cet instant le don de reconnaître la Vérité (resterait alors à savoir si cet instant prophétique vaut seulement pour elle ou dans l'absolu pour tous ceux ayant fait son choix ...).

Réponse à : Arwen, la mortalité et le Quatrième âge

dummy@example.com (Angelyn_Lothlinde) — Mon, 14 Apr 2003 21:29:00 +0000

ces trois-là au moins, ils sont partis à temps! ;-)

Réponse à : Arwen, la mortalité et le Quatrième âge

dummy@example.com (jean) — Mon, 14 Apr 2003 21:18:00 +0000

Angelyn_Lothlinde et Yr,

Le sujet du sort d’Arwen m’a particulièrement intéressé, pour en avoir le cœur net j’avais écrit à Cristopher Tolkien qui m’a très gentiment répondu par une lettre le 14 juin 1998 et voici ce qu’il me disait:

The point is, however, that Arwen became mortal. See p 342 in the appendix A (Aragorn&Arwen), where Elrond said to Aragorn « I fear that to Arwen the doom of Men may seem hard at the ending » and p 343 ‘but Arwen became as a mortal woman and yet it was not her lot TO DIE until all that she had gained was lost » She said to Aragorn in their last speech before he died « there is now no ship that would bear me hence, and I must indeed abide the Doom of Men WETHER I WILL OR I NILL: the loss and the silence ». She saw with clear eyes - Clearer, it may seem, than did Aragorn - that she had no choice.

La lettre se continue ensuite sur le sort de Gimli et de Frodo et Bilbo.

Ce passage de Cristopher Tolkien et les citations du SdA qu’il donne me semble assez claire sur le sort réel D’Arwen

cordialement

Réponse à : Arwen, la mortalité et le Quatrième âge

dummy@example.com (Hisweloke) — Mon, 14 Apr 2003 21:17:00 +0000

Le "limpë" me semble relever d'une conception primitive propre au Livre des Contes Perdus, mais sans équivalent dans le légendaire plus tardif du SdA (cf. néanmoins les nuances apportées aux propriétes du lembas et du miruvor dans la (pas si) récente discussion à ce sujet).

Didier.

Réponse à : Arwen, la mortalité et le Quatrième âge

dummy@example.com (SabAzioS) — Mon, 14 Apr 2003 14:48:00 +0000

Je ne sais pas si ce détail a de l'importance, néanmoins j'ajouterai qu' Arwen ne disposeras plus dorénavant (après son union avec Aragorn et son destin désormais faisant partie intégrante de celui des Hommes) du LimpË, décrit dans Les Contes Perdus comme la Boisson des Fées, des Elfes.
Or il est fait mention, lorsque Eriol veut y gouter, de son pouvoir de rendre immortel, et par cela même est défendu aux Hommes.
Quant à son désir possible de rejoindre Valinor après la mort d'Aragorn, je suis d'accord avec le fait que c'est au lecteur (et c voulu comme tu l'a souligné Yyr) de faire son choix entres les 2 solutions.
Je considère quant à moi que le don de son immortalité par amour est tellement fort que je l'imagine difficilement revenir en Valinor après la brève "parenthèse aragorn", çà me semblerait plutôt dénué de romantisme et de grandeur d'âme. Mais c'est totalement subjectif...

Réponse à : Arwen, la mortalité et le Quatrième âge

dummy@example.com (Angelyn_Lothlinde) — Mon, 14 Apr 2003 14:06:00 +0000

Et c'est dit où qu'elle n'est plus immortelle??? J'ai juste lu qu'elle renonçait à la vie des elfes pour celle des hommes, pas qu'elle devenait mortelle...
Vous avez vu ça où que je m'instruise un peu!

Réponse à : Arwen, la mortalité et le Quatrième âge

dummy@example.com (Yyr) — Fri, 04 Apr 2003 10:08:00 +0000

Entièrement d'accord avec toi, Jean, sauf que je ne pense pas que l'Appendice apporte *la* réponse. A mon sens, il en apporte *une*, celle d'Arwen. J'entends par là que le texte reste libre d'interprétation en ce que ses dernières paroles à ce sujet peuvent sous-entendre à la fois - le refus par elle-même de reconsidérer son choix et - le refus des "autorités" de lui permettre de le reconsidérer. L'ambiguïté est sans doute d'ailleurs voulue : Le cas ne s'est jamais produit d'un demi-elfe ayant effectué son choix qui désire revenir dessus. Donc personne au Gondor au Tiers Age n'avait de connaissance qui puisse permettre d'en mesurer la possibilité [sauf peut-être Arwen en son fort intérieur, mais, comme je le propose, deux lectures peuvent être faites de ses paroles].

Yyr

Réponse à : Arwen, la mortalité et le Quatrième âge

dummy@example.com (jean) — Thu, 03 Apr 2003 22:37:00 +0000

Je réponds très rapidement sans prendre le temps de rechercher très précisément les références mais en citant de mémoire.

Tout d’abord le cas d’Idril et de Tuor est mal connu. Ils s’embarquent lorsque Tuor est ratrappé par la vieillesse et nous ne savons rien de certain sur leur destin même si une ouverture semble indiquer qu’ils ont pu tous deux accéder au destin des elfes. Mais dans ce cas où ? certainement pas en Valinor alors…

Pour Elwing c’est différent elle n’épouse pas un homme mais déjà un demi elfe. Les choses sont donc difficilement comparables avec Arwen.

En fait concernant celle ci elle donne la réponse elle même à Frodo lors de son mariage « mon choix est celui ce Luthien » Elle indique donc clairement qu’elle a fait le chois de devenir mortelle elle même. A la fin du premier age les Valars ont été amenés à se prononcer sur le sort de semi-elfes et ont décidé de leur laisser le choix de leur destin. Elros a choisi les humains et Elrond les elfes. Il semblerait que cette capacité de choix appartienne aussi aux enfants d’Elrond qui sont des ¾ elfes. Arwen n’a donc pas besoin de comparaître devant Mandos comme Luthien pour choisir son destin. Elle peux le faire par elle même.

Sur la possibilité de revenir sur ce choix, une lecture attentive de l’appendice apporte aussi la réponse. Aragorn semble laisser entendre qu ’elle peut encore le faire et prendre un bateau pour Aman. Mais Arwen lui répond « il n’y a plus de bateaux ». Or la chronologie nous indique que Legolas et gimli se sont embarqués APRES la mort d’Aragorn. Physiquement il y avait don encore des bateaux. Il faut donc comprendre dans la réponse d’Arwen « il n’y a plus de bateau POSSIBLE POUR MOI ». Son choix est donc irréversible.

Cordialement

Réponse à : Arwen, la mortalité et le Quatrième âge

dummy@example.com (khelelia) — Thu, 03 Apr 2003 16:58:00 +0000

merci d'avoir éclairé ma lanterne !... =o)

Réponse à : Arwen, la mortalité et le Quatrième âge

dummy@example.com (Lambertine) — Thu, 03 Apr 2003 15:00:00 +0000

Cher Silmo,

Si j'ai parlé de vassalité entre Elessar et Thranduil, il ne s'agissait évidemment pas de vassalité au sens juridique du terme. Les deux royaumes sont et restent indépendants ( la Comté par contre est bien, si je ne me trompe, une région vassale de l'Arnor, au même titre que Dol Amroth est vassale du Gondor ). Ce que je voulais dire, c'était que l'influence du Royaume ex-Mirkwood va diminuer par rapport à celle des Royaumes réunifiés.

Quant à Arwen, reine "effacée" ? Elle serait bien la première femme de sa famille dans ce cas. Plutôt une forme d'"éminence grise" de son époux, certes, qu'une femme d'action style Eowyn ou Luthien. Je me répète peut être, mais en épousant Aragorn, elle a non seulement épousé un homme, mais également un (deux) peuple(s) et une race.

Michèle ( qui aime effectivement beaucoup Aragorn )