* Si ce n'est déjà fait, je t'encourage fortement à lire l'Hommage  à Tolkien qui se trouve sur ce site.

Mj > Moi aussi, ce sujet m'intéresse fortement :-)

Laurent

Cela me fait l'effet d'un armada de citations ineptes, adaptées à tout va et suivies de remarques lourdes sur un sujet qui était déjà tellement théorique.

ALors je me lance moi aussi dans une citation géniale de la philosophie (allégorie ;-)) : " Avez-vous votre avis propre sur la chose ou pensez-vous que celui de l'auteur suffit à vous rendre intelligent?"

A méditer je pense!

Yyr a écrit :

(Le tenant du terrorismecomme celui de la guerre préventive (mais qu'est-ce que la guerre préventive sinon du terrorisme ?)

Non définitivement non. Les mots ont une signification précise. Une guerre injuste ou non, est differentes du terrorisme (après on peut discuter de savoir qu'est ce qui est moins pire). Bon de toutes façons ce genre de considérations devrait être dansla section espace libre, mais personnellement je ne souhaite pas que quelqu'un y ouvre un fuseau pour qu'on puisse s'étriper la bas.

Tu as raison de me reprendre, CdC :) ma parenthèse dans ma parenthèse « (mais qu'est-ce que la guerre préventive sinon du terrorisme ?) » est exagérée et peut-être bien biaisée (mais peut-être pas de façon "définitive" ;) ... je devrais y réfléchir davantage ... mais ici n'est pas le lieu, tu as raison).

Sans doute ... on se rejoint car, pour reprendre ma dialectique, je dirais qu'un but dont le chemin passe obligatoirement par le Mal est un but mauvais.

Nous sommes tout à fait d'accord : ce qui compte, ce qui produit le Mal ou le Bien en définitive, n'est pas tant ce que l'on vise, que les actes que l'on pose pour y parvenir (étant entendu que si je vise la mort de mon prochain, mon but a toutes les chances d'être intrinsèquement mauvais, au vu du chemin qu'il suppose ...). Ce tu appelles la responsabilité de nos actes les uns envers les autres, c'est ce que j'appelle chemin :)

Je crois te comprendre ; tu entends par là, comme beaucoup (et je ne te blâme pas ; l'Histoire de l'Homme ne rend pas toujours un témoignage glorieux de la Foi), s'en remettre à Dieu = 'je fais ce que je veux comme je veux, et tout est dans les mains de Dieu', n'est-ce-pas ? c'est effectivement une tentation grave du croyant (à côté de celle de comprendre faire la volonté de Dieu = 'je fais ce que je veux, c'est la volonté de Dieu' - pour faire bref -, mais c'est un autre problème ...). Mais ce n'est pas ce que j'entendais par là ni Tolkien ni l'Eglise : remettre le but à Dieu signifie que pour le serviteur du Bien, celui-ci ne peut venir en fin de compte que de Dieu, qu'il n'est pas en son pouvoir de serviteur d'atteindre un but parfaitement bon, et qu'il lui est laissé d'en prendre humblement le chemin, c'est-à-dire être responsable de ses actes envers soi et les autres (pour l'analogie en Arda, voir un certain article sur l'espérance en Arda, à paraître bientôt :) un jour ... :) :) :)). Pour le croyant il n'y a qu'un but véritable c'est celui du Salut du Monde, et il est entre les mains de Dieu. Il est donc sage de le laisse entre Ses mains, et de considérer le reste qui appartient à l'Homme, et c'est beaucoup ;) le reste il lui est demandé de le vivre pleinement, en toute responsabilité (avec le secours de l'Esprit - pour l'inspirer, pas pour faire à sa place :)).

Bien sûr que non, puisqu'il se passe avant.
Je plaisante ! je plaisante ! :) :) :)

Non, je ne vois pas en quoi :) Il y a là des usages applicatifs et non allégoriques. Par ailleurs, je n'ai pas mes ouvrages de référence sous les yeux, mais l'allégorie au sens où on l'entend ici n'exige-t-elle pas la volonté a priori de l'auteur ? une vision allégorique a posterirori de l'auteur ou de ses lecteurs me paraît relever de l'applicabilité (= "allégorie a posteriori" ?) dont on parle ... qu'on le veuille ou non ;)

Oui oui pas de souci :) tu peux ajouter la mort, le mal, le bien, l'amitié, etc... en celà je m'accorde à y trouver une allégorie a priori ... et encore ... :)

Jérôme

PS : Tu trouveras bien des choses utiles en Un peu d'HTML ; ton word n'est pas configuré visiblement pour produire du HTML propre pour le forum ;) derrière ton post les magiciens se sont arrachés la barbe :) :) :)

Merci,
Cédric.

1) il ne s'agit pas de n'importe quel auteur, il s'agit de Tolkien, et ce n'est pas un auteur comme les autres (auteur du siècle me semble t'il...)
2) des gens de tous bords reconnaissent de nombreuses influences chez Tolkien dues à sa foi et à sa grande culture: la mythologie, le christianisme...
3) quand on parle d'interpréter, cela ne veut pas forcément dire "dénaturer", cela veut dire rechercher si l'on peut dire la sbstantifique moelle du texte: l'âme en quelque sorte.
4) Tolkien était un homme cohérent et passionné: il ne faisait rien par hasard. Il n'aurait je pense jamais pu écrire quelque chose qui soit en butte avec sa foi...ou les textes qu'il écrivait étaient forcément inspirés de la mythologie dont il connaissait les textes fondateurs sur le bout des doigts...
5) Certains thèmes peuvent malgré un auteur revenir car sa structure d'esprit les met en avant: par exemple la conception de l'homme chez Tolkien est conditionnée par la conception de l'Eglise d'où certains thèmes. l'interprétation peut faire surgir certains thèmes apparus indépendemment de la volonté de l'auteur. (dois je rappeler la lettre où Tolkien dit que le SDA est un oeuvre spécifiquement chrétienne, bien qu'il ne s'en soit pas rendu compte au départ??)Interpréter n'implique pas rechercher la volonté de l'auteur, mais savoir son état d'esprit au moment de l'écriture.
6) Il faut donc prendre en considération avant tout la personnalité de l'auteur, savoir quels influences il peut avoir eu, et limiter l'interprétation à ces influences qui sont certaines parce que connues par la vie de l'auteur, toute interprétation basée sur des conjoncures étant exclue...
7) Il faut pour autant un peu d'imagination, un peu d'enthousiasme: ne pas vouloir intepréter parce que Tolkien est seulement un auteur de fantasy relève de la "gente naiveté" (n'oublions pas que Tolkien n'est PAS à la base un écrivain seulement un prof d'université passionné par son créneau c'est-à-dire la mythologie, et passionné par sa foi c'est-à-dire la foi catholique.
8) alors interpréter, dans la limite de l'auteur, laisser libre cours à l'imagination mais faire un tri et bruler ce qui n'est objectivement qu'une élucubration: il faut être scientifique: comment ne pas aller chercher dans l'edda ou le catéchisme de l'Eglise Catholique pour faire des rapprochoments de textes (cela peut donner certaines surprises!!!!)

ps: je me rend compte maintenant que je ne suis pas si loin de la vision de Eco lol.

Pendant que j'y suis je vais dire qu'elle me plait aussi beaucoup cette "troisième voie qui ne rompt pas la créance secondaire", sans me hasarder à plus de commentaires!
Mj

(Le tenant du terrorismecomme celui de la guerre préventive (mais qu'est-ce que la guerre préventive sinon du terrorisme ?)

Non définitivement non. Les mots ont une signification précise. Une guerre injuste ou non, est differentes du terrorisme (après on peut discuter de savoir qu'est ce qui est moins pire). Bon de toutes façons ce genre de considérations devrait être dansla section espace libre, mais personnellement je ne souhaite pas que quelqu'un y ouvre un fuseau pour qu'on puisse s'étriper la bas.

Parfois le but est intrinsèquement mauvais, comme celui du nazisme par exemple. Chacun est responsable de ses actes envers les autres, le monde serait meilleur si on cédait moins souvent a la tentation de s'en remettre à Dieu.

Enfin tout de même, le sda c'est pas la bible. Et encore la bible (section pentateuque) dans l'idée juive a été donnée aux hébreux portant un message éternel applicable au passe, au présent et au future (quoique puisse être dans une interprétation differentes) et en ce sens peut être comprise comme une allégorie applicable en toutes situations.
Ceci dit, on peut toujours dire que l'histoire du 20^e siècle peut se lire a la lumière du sda et non l'inverse, mais étant donne que le bouquin a été écrit par un enfant du siècle il parait peu probable que cela totalement vrais que cela soit une volonté de l'auteur ou non. Le fait que Tolkien puisse si bien interprète l'histoire autour de WWII avec le sda montre que dans une certaine mesure la réciproque est vraie (on peut toujours construire une bijection a partir d'une injection -en restreignant l'ensemble d'arrivée-- ou d'une surjection - en restreignant l'ensemble de départ--). Le fait qu'il le fasse jette un doute sur ses dénégations catégoriques d'allégories.

Maintenant en parlant de ce poseur d'Eco, jetez un coup d'œil au pendule de Foucault. Ce bouquin ne dit il pas qu'une fois un texte écrit, même de manière pseudo aléatoire, il acquière un existence propre par le fait qu'il soit lu et que les lecteurs lui prêtent une intentionnalité qui n'est pas nécessairement celle de son auteur (qui peut fort bien, ne pas exister) et que ceci peut induire des actes fort concret ? C'est cette compréhension des lecteurs qui détermine l'impacte du livre sur le monde réel (qui est tout de même plus déterminant que celui induit par la créance secondaire).
S'il ne me paraît pas si claire que l'intention de l'auteur n'a pas été partiellement allégorique, celle des lecteurs est beaucoup plus diverse et l'ai en une large part (suffit de voir combien se prennent pour des elfes ici) et comme on peut faire une lecture historique du texte -comme Tolkien-celle du texte ne me paraît pas non plus exempte allégorie.

Enfin tout de même la mort et le mal ne sont quand même pas complètement absents du légendaire et de notre bonne vieille terre, non ?

CdC.

NIKITA

NIKITA

Voyons Coeur de Canard :) tu exagères ;) tu cites là un passage qui au contraire illustre à merveille la notion d'applicabilité que rappelle Nikita. Si allégorie il y a dans le Conte d'Arda, c'est celle de la Vie, de l'Amour et de l'Espérance. Et notre monde aussi est une telle allégorie ... Je rejoins à ce titre et salue MJ dans sa conclusion ;)

Absolument. Cela signifie qu'à combattre une chimère il faut prendre garde à ne pas devenir soi-même chimère. L'usage de la violence, même contre la violence, "teinte" celui qui s'en rend coupable, le pervertit. Si un ennemi peut être défait de cette façon-là, le mal, lui, n'est pas défait car il passe dans le vainqueur (d'où, et je te suis entièrement :

Ainsi en est-il de l'usage de l'Anneau par excellence. Le mal n'est pas dans la fin que l'on vise ; il est dans les moyens que l'on se donne (Le tenant du terrorisme comme celui de la guerre préventive (mais qu'est-ce que la guerre préventive sinon du terrorisme ?), par exemple, pour prendre les exemples les plus extrêmes de notre temps, visent tous deux une fin peut-être bonne ... en massacrant allègrement la vie des autres sur son passage ; le Mal est dans le chemin emprunté, dont on est responsable, pas dans son but - qui lui doit être confié à Dieu). Et c'est effectivement toute la question qui est posée aux héros du SdA ; Gandalf, Aragorn, Denethor, Boromir, Faramir ... Galadriel bien sûr au moment où l'Anneau lui est proposé ... tous ne donnent pas la bonne réponse ... alors que tous se battent pour le Bien. Mais se battre réellement pour le Bien, c'est se battre en Bien.

(pour l'instant je sèche pour le 3) :))

Heureuse nouvelle en effet ;) Alassëa yomentië !

Elle me plaît cette troisième voie ;) rechercher l'intentio operis ; avec l'intentio lectoris bien sûr, elle respecte l'enchantement, chère aux étoilés*, tout en permettant aux carnassiers** de ronger quelques os externistes ;). Elle est cette lecture externe qui ne rompt pas la créance secondaire car elle permet toujours de considérer l'histoire contée comme "vraie". C'est celle par exemple utilisée par Didier dans son très bel article sur Míriel, ou la confrontation de la lune et du soleil.

Jérôme

* Etoilé : du nom donné par les elfes à Smith, ayant reçu l'étoile de Faërie qui lui donne le pouvoir de voyager au Pays des Elfes. Par applicabilité je trouve à cette étoile la symbolique de l'enchantement et aux étoilés celle des enchantés. Cf. Smith of Wootton Major.

** Carnassier : se dit ici de ceux qui se livrent, parfois au-delà de toute morale faërique ;), à la dissection des contes, et font ressortir l'os du boeuf de la soupe, pour reprendre l'image employée par JRR Tolkien dans On Fairy Stories - c'est pas moi qui ait proposé ce terme-là en premier ;) ...