Jérôme

Didier

Enfin voilà...

Ah oui j'oubliais,
pour la dernière réponse de Yyr à Didier, je répondrais....
idem

Jb

prout.

Mais une lecture théologique doit-elle être linéaire ? (*)

Aucune réticence :) Une lecture est possible autre que celle de la punition, c'est tout. La lecture de la punition ne me "dérange" pas ; elle ne m'apparaît tout simplement pas à moi la plus ... pertinente, ici.

Avant tout ? C'est *ta* lecture du texte ; et tu peux constater toi-même le parti pris dans ta traduction : « to learn who is your Lord » = « pour apprendre qui est votre Seigneur » et non « pour vous apprendre qui est votre Seigneur ».

Non, le roi elfe pose ici une *question* par rapport à un a priori posé par Andreth : "notre destin a changé". D'où pour Finrod : "mais cela impliquerait une sanction divine car Melkor ne le peut pas (cf. néanmoins « But Finrod probably went too far in his assertion that Melkor could not wholly corrupt any work of Eru », MR/Mt-VIII) ; si votre destin a changé, qu'avez vous fait pour mettre en colère Eru ?". C'est une question, qui ne recevra pas de réponse. Et Finrod se garde de conclure en ce sens, au contraire : car plus loin, il n'est toujours pas convaincu par ce changement de destin, puisqu'il reste sur son idée elfique du destin des Hommes - et ne peut d'ailleurs se résoudre, si la mort vient d'Eru, à ce qu'elle soit un mal :

Comme Andreth insiste : "Non, la mort c'est mal !", et cela Finrod finit par en convenir, car en lien avec les croyances valinoréennes ...

... à partir de là seulement dans le texte, Finrod distingue la mort du départ, et parvient à donner une cohérence et aux traditions des Eldar et aux traditions des Edain, en considérant d'une part la mort comme conséquence du Monde - Arda Hastaina, et d'autre part le départ comme don d'Eru depuis toujours :

Ce départ s'accordant au point de vue elfique selon lequel, même à compter que le vie des Hommes eût été plus longue à une époque, elle était néanmoins déjà limitée ; s'accordant aussi aux souvenirs de jadis des Edain, selon lesquels il n'y avait pas de mort, puisque cette limite n'était pas la mort.
La condition "mortelle", faite de souffrances, de maladies, et de mort vient bien après cet état originel. Il y a bien un désastre. Y a-t-il eu punition divine ? Les textes ne le disent jamais explicitement. Mais pourquoi pas ? Il n'y a aucun passage qui l'infirme non plus. La phrase relevée du Conte d'Adanel est à ce titre révélatrice, comme elle accepte nos deux interprétations. Celles-ci ne sont pas exclusives ni très éloignées l'une de l'autre ... selon la définition que l'on puit donner de la punition ... d'ailleurs ... quand tu cites Tolkien :

il est bon effectivement de relire tout le passage, où ce « punishment for sin » est aussitôt apposé à « result of the Fall », et ensuite copieusement (re)défini ... convenons qu'on est loin de "punir pour vous apprendre, mauvais garçons". Il convient aussi de prendre la distance nécessaire par rapport à ce que dit Tolkien dans ses lettres qui n'est pas ce que dit le Conte. Dans ses lettres souvent, et c'est peut-être le cas ici, Tolkien donne son avis a posteriori - cf. *son* avis sur la chute de Frodo : En Arda comme en notre monde, chacun en fait reste libre de faire sa lecture de certaines choses.

On peut d'ailleurs distinguer au sein du Conte ces deux approches : Celle privilégiant la dimension de punition divine ; elle est celle des Atani, mais souvent le coeur ou l'esprit assombri dans les brumes d'Arda Marred. Celle privilégiant la dimension de résultat de la dégradation du Monde ; elle celle des Eldar qui lisent toute l'histoire d'Arda par rapport au Marring causé par Melkor, et ses conséquences, en se référant à l'état d'origine Unmarred ...

Cf. plus haut ; je n'ai pas été choqué ; je lis juste une chose différente :)

NB : De mémoire dans Romains 6, si Saint Paul parle bien de "la faute d'un seul homme", je n'ai nul souvenir de "punition divine" ... la nuance est subtile mais elle fait écho à notre divergence de lecture de l'Adanel.

Qui sait ? ... mais, au demeurant, personne ne l'a prétendu :)

Je ne crois pas. Cf. mon à propos sur la mort et l'immortalité ; d'ailleurs Andreth elle-même, lorsque Finrod lui demande si l'immortalité à laquelle les Sages parmi les Hommes font référence est celle des Elfes, elle répond ... qu'elle se moque du destin des Elfes : "nous n'étions destinés à mourir d'aucune manière, point !" assène-t-elle, mais plus loin, lorsqu'elle réalise que les Elfes sont destinés eux aussi à une Fin, elle va s'en écarter :

... contrairement aux Elfes. C'est d'ailleurs à partir de ce moment, lorsque les deux "immortalités" ne sont plus confondues, que Finrod et Andreth vont pouvoir concilier leurs savoirs et aboutir à *une* conception de ce qu'était peut-être l'état originel des Hommes.

Jérôme
qui te remercie des grelots :)
et garde son étoile :)

(*) Les lectures "en collier" des Ecritures sont habituelles chez les chrétiens et beaucoup chez les juifs dont les rabbins écrivent des tas et des tas de commentaires [les misdrashs ?] sur les textes de la Bible à partir de ... ce qui n'est pas écrit dans la Bible ...

Or donc, gentils sires, gentes dames, bons Cynewulf et Yyr, revenons à nos débats érudits.

D'emblée, nonobstant l'expression linéraire du texte et de sa lettre, il apparaît que vous exprimez des réticences à l'encontre d'une Punition explicite par le Divin -- lui préférant, par circonvolutions verbales complexes, l'expression d'une conséquence implicite, consécutive au péché, de l'éloignement de sa Grâce.

Pourtant, d'une première part sur le plan qu'il convient de désigner comme l'analyse interne, le très-direct "pour vous apprendre qui est votre Seigneur" sonne avant tout comme une sentence. Sentence mise à exécution immédiatement, puis qu'aussitôt après surviennent les premières morts, sans qu'aucune ne soit apparue dans l'intervalle, entre l'allocution de Melkor dont découle le péché et la sanction d'Eru. Sur ce point textuel, on pourrait dire sans forcer le texte outre mesure que la punition ne fait que peut de doute.

D'autre part, sur le plan interne toujours, dans le passage de l'Athrabeth en relation avec le Conte d'Adanel, la punition est aussi la position que semble retenir Finrod après avoir nié que Melkor seul ait pu modifier la nature humaine: « How did ye anger Eru? » (p. 313). C'est dire que pour Finrod, Eru est courroucé, et par là faire un pas de plus en direction de la Punition explicite, au détriment de la neutre explication qui lui ferait dire aux Hommes qu'en l'abjurant ils se sont d'eux mêmes condamnés à la mort -- autrement dit, sans intervention divine.

Enfin, au-delà de ces très-simples lectures du texte, lorgnons vers l'analyse exter. Que Dieu puisse avoir puni, pour son péché, l'Homme en le rendant mortel, cela semble aussi être l'avis de Tolkien:  « death is [...] a punishment for sin (rebellion) » dans la lettre déjà citée supra.

Cernons d'emblée les dérives possibles: ce n'est pas parce qu'il y aurait punition que l'Homme serait dégagé de sa responsabilité. Non, il porte pleinement sa faute quelle que soit l'optique sur laquelle nous nous plaçons. Pour nous livrer nous aussi à une parabole, si des enfants mangent un dessert qui ne leur était pas destiné, et que leur père les punit en les privant de dessert pour un temps, personne n'y verra rien d'inconvenant.

De fait, pourquoi alors vouloir, là où je lisais prosaïquement une punition d'Eru pour "apprendre" à ces enfants, y lire aussi -- ou plutôt -- "Je suis la Source de la vie ; maintenant coupés de moi, de fait, la vie va vous échapper ; vous (ne) comprendrez (que) quand vous viendrez à moi" -- soit libérer la mort de l'intercession divine? Est-ce à dire qu'il y aurait, à voir en Eru/Dieu aussi un punisseur,  quelque fondement peu orthodoxe? Qu'il y aurait là quelque chose de suffisamment choquant pour suggérer une autre lecture, nettement moins évidente?

C’est, me semblait-il, un des principes de Dieu que la mort soit la punition du péché (Romains 6:23) -- et il m'aurait semblé en particulier que cela concernait aussi la "première mort" (et non uniquement la "seconde mort", définitive, lors du Jugement Dernier, Apocalypse 2:11, 20:6). Il me paraissant, aussi, que si la mort est le prix à payer par tous les homes pour le péché originel d'un seul, alors la mort d'un seul Christ pour racheter les péchés de tous les hommes prenait un sens particulièrement fort: « Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice, la justification qui donne la vie s’étend à tous les hommes. Car, comme par la désobéissance d’un seul homme [= Adam] beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l’obéissance d’un seul [= Jésus] beaucoup seront rendus justes » (Romains 5:18-19). Pour reprendre notre parabole, le père envoie son fils avec une promesse de dessert plus grand à terme. Que les enfants prennent le dessert de ce fils, qu'importe, par amour il était justement venu le leur apporter.

Certes, on pourra objecter, n'en déplaise à Tolkien dans sa lettre, que c'est là de la mauvaise théologie -- je ne suis pas spécialiste de ces questions et je ne doute pas qu'il existe une longue et abondante argumentation jésuistique sur le sujet. Dans la Genèse il n'est fait aucune allusion à une immortalité inhérente à l'Homme et à une punition de Dieu la lui retirant: Dieu se contente de chasser l'Homme du Paradis... Cela dit, se faisant, on pourra objecter en retour qu'il le voue aussi à la mortalité: « Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement » (Genèse 3:20-24). On l'a dit, les choses sont loin d'être si claires, et toute tentative pour les clarifier, s'il est dans l'assemblée quelque sage au fait de ces éléments épineux, sera -- fort bien entendu -- reçue avec tous les compliments d'usage.

Mais au final, quelle importance? Ce long détour ne nous éclaire pas vraiment, et une position en faveur ou en défaveur de la punition ne me paraît pas, au demeurant, modifier substantiellement la valeur des choses.

Quant à l'objection finale, sur une confusion possible entre mort et vie raccourcie ("shortened"), allons bon! La question primordiale du récit d'Adanel est bien la perte d'une immortalité au sens elfique (limitée en Arda): nous sommes d'accord sur le fond, et c'est dans ce sens évidemment que je parlais de mort.

Sur ces entrefaits, belle audience, je vous remercie de ma plus belle révérence pour votre attention.

Didier.

V'là, j'peux m'occuper de mes bonnets à grelots à présent. Greling-greling.

De la mort ...

Il faut faire une distinction entre la mort que connaissent tous les Enfants d'Eru : la séparation entre le fëa et le hröa, et le départ d'Arda. Ce dernier est souvent appelé mort, faute de mieux, lorsqu'on nous parle de ce que les Elfes nomment le "don d'Eru" pour les Hommes. Mais je gage que les Eldar n'ont jamais fait référence à la mort, ce dommage douloureux subi par le hröa tel que le fëa ne puisse plus l'habiter ; cette mort-là ils ne l'envient guère et eux-mêmes peuvent l'expérimenter, hélas ! Non, les Eldar, emprisonnés en Arda jusqu'à l'Ambar-metta (q. 'Fin du Monde') envient le fait qu'à leur mort, les fëar des Atani, eux, s'échappent d'Arda ; c'est le départ qu'ils envient. Cf. le passage cité de la Letter 212 : la "mort" que les Eldar envient est explicitement redéfinie : « death - not being tied to the 'circles of the world' » = le départ. Il est bien entendu que la distinction est subtile, mais c'est le départ qui est envié et qualifié de Don, et non ce qui, en Arda Hastaina, le provoque systématiquement : la mort, une expérience par ailleurs commune et aux Quendi et aux Atani.

De l'immortalité ...

De quelle immortalité parlons-nous ?

Il est acquis que le destin des Hommes n'a jamais été envisagé par les Sages comme ayant pu se confondre avec celui des Elfes ; ce qui les différencie demeure une conviction profonde et fondamentale en ce que les Eldar sont liés à Arda tandis que les Atani sont destinés à quitter Arda. La seule "immortalité" dont il est question dans le Conte d'Arda est bien celle des Elfes qui vivent tant que dure Arda (longtemps :))

Nous en sommes là lorsque les deux peuples se rencontrent et l'Athrabeth relate peut-être la plus extraordinaire de ces rencontres, entre ceux qui furent parmi les plus versés des deux peuples, Finrod le Bien-Aimé, et Andreth la Sage. Quelle n'est pas la surprise du roi elfe d'entendre à travers Andreth les Sages parmi les Hommes prétendre n'avoir « jamais été destinés à mourir » [MR/309]. Finrod, à la lumière de la tradition elfique, ne puit néanmoins imaginer les Hommes avoir été semblables à des Elfes ; sinon ils eussent été des Elfes, et pourquoi alors les Valar auraient-ils parlé, même brièvement, de *deux* parentés des Enfants d'Ilúvatar ? Mais l'idée d'une immortalité est-elle pour autant incompatible ? Non. Et c'est justement la confrontation du savoir et des traditions des deux peuples qui permet à Finrod et Andreth, convenant que la mort est un mal et vient du Morgoth, d'aboutir à la conception de ce qu'aurait pu (dû) être le destin des Hommes auparavant ou à l'origine : un départ unifié du Monde, fëa et hröa à jamais unis, c'est-à-dire sans passer par la mort [MR/318]. Une immortalité différente de celle des Elfes (et non limitée à Arda).

Etat d'innocence, Chute et Rédemption

L'Athrabeth lui-même parle de cet état originel de l'Homme, et, chose apparemment remarquable, il s'agit d'une tradition transmise de Sages en Sages parmi les Atani qui fait autorité, tout au moins plus que pour d'autres affaires (ainsi par opposition Andreth insiste plus loin pour préciser que tous ne partagent pas les croyances de ceux dits de l'"Ancienne Espérance").

Que se serait-il passé depuis ?

Lorsque Finrod tente d'en savoir plus, il se heurtera encore et toujours au mutisme des Edain : il y a une ombre derrière eux, dont ils ne veulent pas parler. Or, ce silence étourdissant, cette absence de mot, sont le meilleur signe de Chute, m'est avis. L'Athrabeth aiguille aussi en ce sens quand Finrod demande à Andreth ce qu'il sont bien pu faire jadis dans les ténèbres ... et Andreth refuse de parler. L'opinion du Commentateur de l'Athrabeth semble claire, puisqu'il relit l'Athrabeth dans cette dialectique de Chute, en évoquant les Elfes comme demeurant « unfallen as a people », tandis qu'il désigne par « unfallen Man » la conception qu'établissent Finrod et Andreth de l'Homme à son origine.

Les éléments de réponse à la question de la rédemption sont nettement plus ténus. Le texte de l'Athrabeth, mais aussi d'autres dans le Conte d'Arda, parlent de désastres et de l'attente de la Guérison d'Arda de ces désastres. L'Athrabeth et son Commentateur plus en particulier, sans parler de rédemption pour l'Homme, parlent tout de même de rédemption pour le Monde, évoquant la « fonction rédemptrice » attribuée à l'Homme, dans le drame d'Arda, l'Homme agent de la Guérison d'Arda. Alors qu'à ce moment-là l'histoire des Hommes n'étaient pas même dans son aurore, il n'est pas surprenant, à la lumière de notre propre histoire religieuse, de réaliser que les révélations sont tout simplement encore à venir ...

Le Conte d'Adanel

Je m'accorde à Didier pour trouver en ce texte "une légende obscurcie par les âges et controversée", un apocryphe du Conte d'Arda ? Les apocryphes ne sont pas sans valeur. Le tout est de les lire à la lumière du "canon", et non l'inverse. S'ils s'intègrent à la cohérence de l'ensemble, ils peuvent alors illustrer ou mettre en lumière quelques points. A la lumière de la lecture proposée plus haut du Conte d'Arda et du dialogue de l'Athrabeth plus en particulier, je ne trouve rien dans le Conte d'Adanel qui contredise l'ensemble, au contraire (même si cela ne lui donne pas forcément plus d'autorité).

Le Conte d'Adanel ne révèle pas la Chute. A mon sens, celle-ci peut être lue bien plus dans le reste du Conte, moins explicite, mais s'inscrivant dans du vécu. Mais le Conte d'Adanel *propose* une explication de la Chute. Toute son importance est dans la portée et le sens théologique des éléments qui le composent, indépendamment de sa "véracité historique".

Par exemple, il est ainsi quelque chose de rendu, qui a été très bien vu par notre ami Jean-Baptiste : dans le Conte d'Adanel comme dans certains textes de notre histoire religieuse, la lecture suivante peut être faite : abjurer Eru, se couper de sa parole, c'est se couper de sa source. La souffrance, le manque, et le malheur qui en découlent n'appellent pour autant une intervention du Créateur.

NB : Ainsi, ami dragon, tu lis en « 'Ye have abjured Me, but ye remain Mine. I gave you life. Now it shall be shortened, and each of you in a little while shall comme to Me, to learn who is your Lord' » la punition d'Eru pour "apprendre" à ses mauvais garçons ;) mais on peut lire aussi : « Je suis la Source de la vie ; maintenant coupés de moi, de fait, la vie va vous échapper ; vous (ne) comprendrez (que) quand vous viendrez à moi » (bien que ces lectures ne soient pas exclusives). Tu disais aussi : "L'Homme chute par sa faute, et Eru punit en conséquence. La seule différence notable [avec la Génèse] est que la mort _est_ cette punition (cf. citation ci-dessus), tandis que dans la Bible les commentateurs s'échinent à savoir si c'est le cas (d'où la question de Thomas d'Aquin, la seule mention dans la Genèse à cet égard est "tu retourneras à la poussière", mais il n'est pas clair pour tous que ce soit une partie de la punition, il y a de très bonnes thèses là dessus)". Sauf erreur de ma part, il y a confusion : Autant la lecture punition/pas punition est libre, autant il n'est nulle part question de "mort" dans les paroles d'Eru : « shortened » uniquement, qui fait plus penser à une diminution, à un raccourcissement ... et intègre ainsi la vision de Finrod et Andreth d'un temps de vie à l'origine limité mais non soumis à la mort et aux souffrances - ce temps sera dorénavant plus limité encore et par ailleurs soumis à la mort et à la souffrance.

Jérôme

Jérôme

bin...
je note avant tout l'intention de Toto de laisser une question ouverte!
Finrod SEMBLE plus avisé, mais Adanel évoque des réalités (une légende d'avant l'ombre) sur lesquelles il ne peut trancher.

Tolkien ne voulait-il pas tout simplement laisser en suspens la problématique de la mortalité des hommes? Ne se décidant pas à la voir comme une valeur intrinsèquement positive, mais gardant la possibilité qu'elle fut elle aussi "un plus grand bien issu d'un mal"?

je crois qu'il faut impérativement admettre et respecter les zones de flou que Toto a intentionnellement mis dans son oeuvre: ça fait partie de son discours plus sûrement qu'un commentaire de bas de page.

Tout ce qui importe au moment clef du récit, c'est qu'on naît Elfe ou Homme, avec des caractéristiques différentes (immortalité/mortalité; dessein dans Arda, dessein hors d'Arda) -- et non, cela n'approche pas ta comparaison avec les deux enfants choisissant des métiers différents, parce qu'il n'y pas de choix à ce niveau.

Je laisse tomber la question identitaire kantienne (c'est une question de surface -- je ne suis absolument pas sûr contrairement à toi qu'Elfes et Humains, même se la posant en mêmes termes, y donnerait ou se satisferait de la même réponse -- cf. dans le commentaire de l'Athrabeth ce qui concerne la satisfaction des fëar). Je ne vois pas de toute façon où ça peut nous mener.

La question de départ de cette discussion était de savoir si les Hommes ont pu connaître une Chute dans le légendaire tolkienien, et s'ils étaient immortels avant cette chute.

D'abord une note sur la possibilité d'une chute au sein du légendaire, et les conséquences de la mortalité (quelle qu'ait été son origine) :

La porte est ouverte (sans être tranchée).

Les pièces du puzzle à présent :

• Mention allusive dans Letters 131 « The first fall of, for reasons explained, nowhere appears » (etc.). Commentaire de Christopher Tolkien sur l'obscur « reasons explained » p. 355 de MR.

• Mention marginale, dans l'une des esquisses de The Drowning of Anadûnê, sur le premier dessein d'Eru pour les hommes, « But Evil (incarnate in Melekô) seduced them and they fell. » (SD, p. 401).

• Et enfin, de manière explicite à présent, le Conte d'Adanel.

Je ne pense pas avoir oublié quoi que ce soit.

Quand je dis "Mais quel crédit accorder au conte d'Adanel?" et que tu t'en offusques, c'est pourtant que le statut de ce texte se pose

• De manière externe, Tolkien exprimant par ailleurs son embarras à parodier la Bible, de sorte qu'il retire ce texte et un certains nombre de considération s'en rapportant dans les échanges entre Finrod et Athrabeth. Façon de dire: texte potentiellement rejeté (tentative maladroite pour concilier le légendaire à la doctrine chrétienne, mais ne résultant qu'en une parodie bancale?)

• De manière interne ensuite: le texte ne présente qu'une légende obscurcie par les âges et controversée (on est loin d'un canon comme la Genèse). Drôle d'élément essentiel au débat que celui là, qu'il nous faut pondérer avant de pouvoir l'utiliser!

Ce qui m'amène à dire: (a) on ne peut affirmer comme certitude qu'il y ait eu une chute et une perte d'immortalité. L'existence du conte d'Adanel (b) en permet simplement la possibilité (pas une obligation, on peut aussi rejeter le Conte d'Adanel comme légende humaine sans fondement, par jalousie par rapport aux elfes - c'est un des points de vue de l'Athrabeth quelque part).

Ce qui devrait répondre à ta question première de manière indirecte ("Nature mortelle et immortalité sont-elles incompatibles"). Est ce que la réponse de Thomas d'Aquin nous éclaire pour autant? A mon sens non, le "Saint" Homme est aussi un "con" pour reprendre la pique de l'ami Shnogul, mais en l'étayant -- D'Aquin construit son système de pensée dans un cadre particulier (et je ne voudrais quand même pas dire, c'est beau de s'en référer à ce saint homme, mais il y a aujourd'hui des choses qui font quand même sourire (*)). L'appliquer tel quel au légéndaire tolkienien, c'est (a) potientiellement inapproprié, et (b) propice à tomber dans la même parodie que celle crainte par Tolkien lorsqu'il aborde explicitement la chute. Ca ne marche pas!

Une conclusion possible, certes en guise de non-réponse, c'est de rebondir sur la lettre 212: dans les temps 'historiques' du Conte d'Arda tel qu'il nous est conté, les Elfes sont immortels, les Hommes mortels. Que ces derniers le soient par origine ou par chute, c'est ici secondaire: la question de la destinée et du Bien qui découle de cet état de fait actuel est posée aux Hommes et aux Elfes.

Didier.

(*) « Certains disent que l'homme dans l'état d'innocence n'aurait pris que l'exacte quantité de nourriture qui lui était nécessaire et qu'ainsi il n'y aurait pas eu de déjections. Mais c'est supposer sans raison qu'il n'y aurait pas eu dans les aliments absorbés certains déchets inaptes à être convertis en nourriture pour l'homme. Aussi devait-il y avoir un phénomène d'élimination. Dieu toutefois aurait pourvu à ce qu'aucune indécence n'en résultât. » -- Sûr que faire ses besoins derrière un arbre au Paradis c'est si inconvenant et sale que Dieu y aurait pourvu *LOL*

D'un côté tu dis que les Hommes et les Elfes sont de même nature, de l'autre que la fëa des Elfes est par nature plus résistante que celle des Hommes. C'est bien ce que je craignais, on est sur un débat terminologique ;)

Hé oui tout en ce monde est affaire de mots (ce n'est pas Tolkien qui aurait dit le contraire). Et je pense qu'il faut distinguer entre nature de la personne, et nature de ses composantes. Ils sont sans doute différents, mais pas de nature différente. Leur fëa est en quelque sorte configuré pour la vie sur Arda, tandis que l'état immortel des Hommes avant la chute n'est qu'artificiel. Tu pourra dire alors que cela révèle une nature différente, pas forcément. leur destinée est différente, pas leur nature, et pour pouvoir accomplir leur destinée il leur faut les instruments appropriés, dont font partie un fëa qui tienne la route, et un hröa qui lui obéisse. Ils sont donc de nature identique, de substance identique, mais ont mais les "accidents" de leurs nature et substance sont différents: par exemple, Elfes et Hommes sont Eruhini, mais leurs accidents sont la mortalité et l'immortalité...Un des accidents des Elfes c'est d'être immortels, tandis qu'un des accidents des Hommes c'est d'être mortels, cela ne change pas leur nature d'Enfants d'Eru. Pour clarifier mon propos je vais citer un des mes amis Professeurs de philosophie à l'Université de Nantes (spécialiste de la philosophie médiévale, notamment St Thomas, ils s'agit d'un vade mecum de philosophie aristotélicienne (que l'on pourra trouver dans la traduction de la Somme contre les Gentils des éditions, GF: "Aristote et Thomas après lui appelle substance (ousia, substantia) le sujet d'un changement qui demeure, après comme avant identique par un même concept"; Mais les accidents sont ce qui permet de différencier deux éléments appartenant à la même substance. Si on admettait qu'il n'existe que des être rationnels qui sont mortels, alors la rationnalité comme la mortalité feraient partie de la substance de ces être, le problème c'est que Tolkien introduit une différence, il existe chez lui des être rationnels non mortels, ce qui fait que la caractéristique B (la mortalité) va passer d'état de composant de la nature de l'être à accident de la nature, tout simplement parce qu'un choix s'offre à nous: je résume, Un Eruhin est un enfant d'Eru, or cet Eruhin est mortel, j'en déduit que c'est un Homme, dans le cas contraire ç'aurait été un Elfe mais cela n'aurait rien changé à sa substance et nature. Pour donner un exemple plus grec: Socrate a des cheveux blanc,  j'en déduis qu'il est vieux, c'est accident de sa nature, qui est d'être un animal rationnel, c'est-à-dire un homme. Mais si tous les Animaux rationnels étaient vieux, s'ils avaient tous des cheveux blancs, cet aspect ne serait plus un accident mais ferait partie de leur nature.

J'aimerais faire un schéma, mais je ne sais pas s'il passera en html, il faudra donc s'imaginer un arbre: à la Racine Eru, donnant lieu à des êtres de même nature, les Eruhini, puis à partir de là, une ramification, les Elfes et les Hommes, distinction due à un accident leur mortalité-immortalité, puis à partir de là d'autres ramifications, pour les Elfes les maisons primaires des Elfes etc...que nous connaissons tous, et pour les Hommes la même chose, exactement comme un arbre généalogique.

Ce qui montre que Hommes et Elfes sont de même nature c'est le fait qu'ils soient tous deux enfants d'Eru, qu'ils se "reproduisent de la même façon", que leurs arts soient les mêmes bien que la perfection de ceux ci soit différente, qu'ils aient tout deux une connaissance du divin, chacun à leur façon, qu'ils puissent mourir (mais de façon seulement temporaire pour la durée d'Arda en ce qui concerne les Elfes), qu'ils puissent engager une conversation sur un sujet identique en s'entendant (c'est à dire en se comprenant), qu'ils puissent former et apprendre des languages etc etc etc.....

Les Elfes ne sont pas si différents des Hommes et les Hommes des Elfes...d'ailleurs Tolkien disaient volontiers que pour lui les Elfes représentaient l'art humain de la subcréation!!!! Tout chez les Elfes fait penser aux Hommes, sauf qu'ils pourront vivre tant qu'Arda persistera...

La nature d'une chose, c'est son essence, or l'essence des Elfes et des Hommes c'est d'être des Enfants d'Eru, pas d'être mortels ou immortels. C'est pour ça que je dis aussi que le fëa d'un Elfe et d'une autre nature que le fëa d'un Humain, parce qu'on s'imagine difficilement un Humain vivant avec un fëa d'Elfe!!!

Les Elfes sont destinés à vivre sur la Terre du Milieu tant qu'elle durera, tels des gardiens de celle-ci, mais les Humains, eux ne sont destinés qu'à être de passage. Est-ce que cela enlève au fait qu'ils puissent être de même nature, deux Enfant d'un même père peuvent choisir des emploi différent, des études différents, ce n'est pas pour cela qu'on dira qu'ils sont de nature différente!!!

Je ne vois pas en quoi les questions sur la mort pourraient être différentes, ce sont toujours les mêmes, même si la mort intervient plus tard et elle se résume aux trois questions de Kant: Qui suis je, D'où viens je, où vais je? les trois questions sont posées par les Elfes et les Hommes parce qu'ils ne savent pas exactement QUI ils sont, d'OU ils viennent, ni OU ils vont...même si les Elfes ont quelques éléments de réponse, ce ne sont que des éléments, des fragments. Leur mise en perspective de la mort (même si cette expression est quelque peu obscure pour moi) ne me semble pas si différente, la seule chose qui diffère c'est quand celle ci intervient....parce que quand je parle de mort, je parle de la fin fin, pas la mort des Elfes sur Arda (car ça n'est qu'un ajournement) mais la fin d'Arda, ils sont, tout aussi peu au courant là dessus que les Hommes, et leurs questions sont je pense exactement les mêmes.

Je n'ai pas vraiment dit cela, j'ai dit que les Elfes et les Hommes étaient de même nature et que ce qui les différenciaient vraiment ce n'est pas le fait qu'ils soient immortels (parce que ça aussi ce serait réducteur) mais le fait qu'ils aient sur eux même une bien plus grande maitrise. Ce qui leur permet par exemple de réaliser des travaux bien plus accomplis que ceux des Hommes, de connaître une bien plus grande communion avec Arda, d'ordonner à leur corps des choses que les Hommes ne pourraient pas se permettre. Savoir aussi qu'ils sont faits pour ça, et que les Hommes étant immortels avant n'étaient dans cette état que par une grâce spéciale qu'ils ont eux-mêmes détruite, tandis que les Elfes tout en étant de même nature que les Hommes, ont des corps et des âmes adaptés à leur destinée.

Évidemment si on remet en question le principal élément du débat....