Quelqu'un a-t-il des précisions sur le royaume d'Angmar ?

En gardant à l'esprit on peut constater que Saroumane qui au départ n'a pas ces informations et qui tout comme Denethor suit les progres de Sauron via son palentir, doit avoir conscience du desespoir de la situation.

Il a sans aucun doute été piégés par Sauron, mais il a peut être également laisser le seigneur ténébreux faire, afin d'attendre son heure...

C'est lorsque Gandalf parle du Maître Anneau qu'il change d'attitude, envisageant probablement de l'utiliser à son compte.

Sauf erreur, dans 'Contes et Légendes Innachevés', il y a une version d'un texte qu'il laisse entendre que Saroumane se serait rendu compte de son erreur, que Sauron peut être vaincu, mais lorsqu'il souhaite retourner sa veste, Gandalf n'est plus là, envolé de son bastion inviolable et inexpugnable.

Alors, son arrogance et sa haine de Gandalf reprennent le dessus, l'empêchant d'avouer ses torts...
Il continue alors ses sombres desseins.

Vous voudrez pas par hasard allez sur le sujet:d où viens Tom Bombadil?????????????s il vous plait

Si, les orques ont tous les défauts: Mauvais, moches, répugnants, même leur nourriture est répugnante avec un esprit tordu!:) Sauron lui-même (comme Saoumane d'ailleurs), ne leur fait pas confiance.

C'est ça que je ne peux pas avaler ! D'abord parce que Saruman ne manque pas de volonté, il a même un drôle de suite dans les idées, une fois qu'il s'est mis en tête de dominer le monde (tâche pas accessible à n'importe qui quand même...). Ensuite parce que cela ferait de Tolkien un moralisateur de basse catégorie qu'il ne semble absolument pas être. Le clivage entre le bien et le mal chez lui n'est pas si grossier ; un personnage peut être maléfique, ce n'est pas pour ça qu'il va ressembler à un affreux-vilain-pas-beau qui pour la peine rassemble tous les vices de la création, y compris la molesse d'esprit. C'set pourquoi cette explication me paraît bancale.

Pour ce qui est de Galadriel, d'accord, Sauron ne peut pas encore la voir, mais est-ce que deviner l'esprit de Sauron, jour après jour, n'est pas déjà en lui-même une épreuve ?

Romaine : Surtout, contrairement à toi, Ylla, j'accorde beaucoup de crédit à la citation de Gandalf dont nous avons parlé. Il me semble qu'elle n'est pas, à ce moment du récit, le seul avis du personnage Gandalf mais la position du narrateur.

Une des caractéristiques du style de Tolkien est justement un nombre extrêmement faible d'interventions du narrateur. La seule qui me revienne à l'esprit est une courte disgression au chapitre 3. Un renard a vu Frodo et ses compagnons dormir dehrs, s'en étonne et se dit qu'il doit se passer de grandes choses pour les attirer aussi loin de chez eux. Commentaire : "En vérité il avait raison, mais il n'en sut jamais davantage.". C'est déjà bien mince... Et il me semble que le narrateur ne se montre en tous cas jamais plus que ça. En conséquence, tout ce qui sera dit (même dans la narration elle-même qui suit le point de vue des personnages, jusque dans les passages de description qui suivent leur regard, si on y fait attention) sera le fait des personnages eux-mêmes, et rien que des personnages. Quant à affirmer que tel ou tel personnage est au long du récit le porte-parole de l'auteur, dans un récit de ce type cela relève en général du délire, en tous cas cela reste une supposition. Je ne crois pas que le narrateur s'exprime à travers Gandalf. Pour moi il n'y a que Gandalf qui parle, et s'il n'est pas invraisemblable qu'il sache de quoi il retourne, rien à ma connaissance ne permet de le croire omniscient non plus, d'autant plus que, comme je l'ai déjà exprimé, il n'est peut-être pas totalement détaché concernant le destin de Saruman. Cela non plus, nous n'avons pas vraiment le moyen de le savoir. Il est difficile de savoir aussi si Tolkien ne l'a pas voulu ainsi... Quant à ta citation des CLI (c'est bien là-dedans ?), elle met tout de même en valeur, au moins autant les désirs propres de Saruman, que l'influence de Sauron.
En fin de compte, je rejoins Babel sur ce point : Saruman est responsable de ce qu'il est devenu, quelles qu'aient été les raisons profondes de sa chute (serait-il vraiment tombé s'il n'y avait pas eu l'Anneau, par exemple ? Bon, il faut dire que sans l'Anneau les Istari n'auraient probablement pas eu besoin d'intervenir en Terre du Milieu...). Encore que je ne pense pas vraimentien ait voulu exprimer ses sentiments politiques à travers son oeuvre... Mais ce n'est qu'un détail.

Saroumane à une grande part de responsabilité dans sa propre chute, et s'il a été pris sous l'influence de Sauron, il avait des prédispositions.

On avait abordé le problème dans le fuseau "Saroumane, un traître jusqu'où?" et les posts de Cédric et de Benilbo insistent sur sa responsabilité comme vous le faites, et aussi sur le fait qu'il était pourri depuis le départ par son orgueil, sa soif de pouvoir et sa haine de Gandalf.

Pour autant, à mon sens, cela ne signifie pas que l'influence de Sauron n'existe pas: ce dernier a cueilli quelqu'un qui était mûr pour tomber.

Il y a un passage dans "les Istari" qui me paraît aller dans ce sens: "Saruman le Blanc trahit sa propre mission, se fit plein de superbe et d'arrogance et avide de pouvoir, et chercha à imposer par la force sa volonté et à évincer Sauron. Mais il fut pris dans les rets de cet esprit ténébreux, plus puissant que lui".

Surtout, contrairement à toi, Ylla, j'accorde beaucoup de crédit à la citation de Gandalf dont nous avons parlé. Il me semble qu'elle n'est pas, à ce moment du récit, le seul avis du personnage Gandalf mais la position du narrateur.

Pendant la chevauchée vers Minas Tirith, Gandalf donne à Pippin les éléments qui expliquent entre autres la scène précédente au pied d'Orthanc. Il me semble qu'en réalité ces élements, C'est Tolkien qui les explique au lecteur, qui a besoin de les connaître à ce moment là.

Du moins, c'est ainsi que je le ressens à la lecture.

je partage ton analyse sur le fait que l'anneau n'est pas nécessaire à la chute de Saroumane, même s'il l'accélère sans doute.

Des toris Istari restant dans l'uest des terres du milieu, seul un n'a pas échoué : Gandalf. les deux autres ont échoués :

* Saruman : en voulant faire le bien envers et contre tous, il sacrifie les moyens à la fin. Il pense que sa cause est tellement juste qu'il a le droit de tout faire pour y parvenir : mentir, manipuler. En cela, il voit l'Anneau comme un moyen pratique pour établir sa fin, de la même façon qu'il a vu dans l'utilisation d'orques et de semi-orques un moyen pratique d'obtenir des serviteurs obeissants et efficaces.

* Radagast aussi a echoué, puisque, plus attiré par la nature que par les créatures pensantes, il refuse au final de s'engager. Radagast pour moi représente le neutre absolu. Lui refuse tous les moyens et se désinterresse au final de la fin. Il est intéressant de noter qu'il parvient à la fois à faire emprisonner Gandalf (en l'envoyant à Saruman) et à le délivrer (en lui envoyant Gwaihir), mais sans avoir conscience de ce qu'il faisait dans les deux cas.
Je n'ai aucune reminiscence de radagast dans le reste du roman. Je ne pense pas qu'il ai participé d'une quelconque façon à la guerre de l'Anneau, ce qui rappelle son cote neutre.

On pourrait, à travers un certain nombre de personnages, identifier ainsi les façons dont les hommes réagissent face à une menace ou une difficulté. Rapidement, on peut lister (sans être exhaustif):
* Saruman : lutter par tous les moyens, quitte à y perdre son ame et à devenir ce que l'on combat
* Radagast : ne pas prendre position et rester en dehors du conflit
* Theoden : Refuser de voir la réalité en face jusqu'au dernier moment
* Denethor : se laisser aller au désespoir et se rendre sans combattre

Keren, vengeur nain

T1, Chap. II. LE CONSEIL D'ELROND, Page 346:
"... reste plus aucun espoir à mettre en les Elfes ou en le mourant Nùmenor. Vous, nous voici donc placés devant un choix. Nous pouvons rejoindre ce Pouvoir. Ce serait sage, Gandalf. Il y a un espoir de ce côté. Sa victoire est proche; et il y aura une riche récompense pour qui l'aura aidé. A mesure que le Pouvoir s'accroitra, ses amis prouvés grandiront aussi; et les Sages, tels que vous et moi, pourront avec de la patience en venir finalement à diriger son cours et à le régler. Nous pouvons attendre notre heure, conserver nos pensées dans notre coeur, déplorant peut-être les maux infligés en passant, mais approuvant le but élevé et ultime: la Connaissance, la Domination, l'Ordre; tout ce que nous nous sommes efforcés en vain jusqu'ici d'accomplir, retenus plutôt qu'aidés par nos amis, faibles ou paresseux. Il ne serait point besoin, il n'y aurait point de véritable modification de nos desseins, mais seulement des moyens. "

En d'autres termes, Saroumane recherche l'Anneau dans le but de rétablir ce qu'il voit comme "l'Ordre", pour le bien de tous, mais contraints et forcés. Il commet l'erreur impardonnable de ne pas accorder plus d'importance aux moyens, comme s'évertuent à le faire tous ceux qui renoncent à l'Anneau, à l'arme suprême. Je ne crois pas que Saroumane soit manipulé par Sauron comme une marionnette (bon sang, que cette expression a pu me hérisser lors de la vision du film !). Là où il y a peut-être effectivement manipulation, c'est dans les informations que Sauron a bien voulu transmettre à Saroumane. Et c'est probablement valable dans les deux sens.

En plus, voir dans la relation Sauron-Saroumane un lien de type Maître-Esclave, c'est nier toute responsabilité à Saroumane. Alors que Tolkien insiste sur les renoncements des autres personnages tentés par l'Anneau comme autant de preuves de leur valeur, comment pourrait-il juger Saroumane différemment en lui accordant les circonstances atténuantes de la manipulation au sens le plus primaire du mot ?

Une question qu'on peut se poser est "Est-ce que la convoitise de Saroumane à l'égard de l'unique a un rapport avec le pouvoir d'attirance de l'anneau?"
Je pense que Saroumane serait tombé, de toute façon, que l'Anneau existe ou non. Celui-ci n'est qu'un moyen supplémentaire dont Saroumane tient compte dans ses plans. En fait, la chute de Saroumane s'amorce dès le moment où, au lieu de rejeter les armes de l'Ennemi, il les étudie et se laisse séduire par leur pouvoir, ou plutôt par l'avantage immédiat que ces armes pourraient lui conférer en vue de restaurer l'ordre. Je rejoins ici les commentaires de Semprini concernant le livre d'I. Smadja. Le SDA, c'est la "tentation du bien" :"Car Tolkien, rejoignant en cela les conclusions de l’humanisme moderne, dénonce au contraire la tentation du Bien, celle qui veut que l’on cherche à atteindre le Bien à tout prix, fût-ce en y sacrifiant le présent et en usant des pires moyens, celle qui veut qu’au bout de cette route où tous les excès sont légitimés par le but à atteindre, on finisse par se renier." (Semprini)

Cette question, posée par Stalker sur Numenor, à été débattue ici, pour ceux que ça intéresse : http://www.numenoreen.com/phorum-3.2.11/read.php?f=2&i=43462&t=43462

b.]]> Thu, 28 Aug 2003 16:55:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74675#p74675 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74674#p74674 A propos de Denethor et de la "désinformation", Gandalf dit ceci :

T3, Chap. VII. LE BUCHER DE DENETHOR, Page 175:

"Il était trop grand pour être soumis à la volonté de la Puissance Ténébreuse, mais il n'en voyait pas moins uniquement que cette Puissance lui permettait de voir. La connaissance qu'il obtenait lui fut souvent utile, sans doute; mais la vision de la grande force du Mordor qui lui fut montrée nourrit le désespoir de son coeur au point de détruire sa raison."

Gandalf nous confirme donc l'hypothèse d'Edoras ;-)

Thomas, pour vous servir

Galadriel voit Sauron à travers son miroire, mais Sauron ne peut pas la voir. Sauron a vu Saroumane a travers le Palentiri. Une chose est étrange cependant, il semblerait donc que Dénéthor soit plus puissant d'esprit et de volonté que Saroumane. Dénéthor résiste même s'il ressort brisé, de cette confrontation. Idem pour Aragorn. C'est sans doute dû au fait qu'ils sont d'authentiques Numénoréens de haute lignée. Par le passé, au Second Age, Sauron (avant les anneaux de pouvoir) avait été soumis (volontairement) aux Numénoréens et à leur roi de l'époque.

On trouve un éclairage sur ce point dans les CLI 3, "La quête de l'Anneau", p 108 (ed. Pocket. Tolkien nous parle ici du chemin fait par les Nazguls jusqu'à la Comté. Lors de leur passge par Isengard, Saroumane leur déclare alors ceci :

"Je sais ce que vous cherchez, bien que vous ne le nommiez point. Je ne l'ai pas, comme doivent assurément le saoir ses serviteurs, sans même qu'on le leur dise; car si je l'avais, vous plieriez le genoudevant moi et m'appelleriez "Seigneur"!"]]> Wed, 27 Aug 2003 20:17:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74671#p74671