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		<title><![CDATA[JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / la mort de gandalf]]></title>
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		<description><![CDATA[Les sujets les plus récents dans la mort de gandalf.]]></description>
		<lastBuildDate>Mon, 13 Oct 2003 20:40:00 +0000</lastBuildDate>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  la mort de gandalf]]></title>
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			<description><![CDATA[<p>Oups désolé.<p>n'était pas en retrait et qu'il avait la même valeur que les autres.<br>Ou peut être que mon imagination me joue des tours....<p>A très bientôt j'espère<br>Incanus</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Incanus)]]></author>
			<pubDate>Mon, 13 Oct 2003 20:40:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74757#p74757</guid>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  la mort de gandalf]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74756#p74756</link>
			<description><![CDATA[<p>Bonsoir !<br>Ca faisait très longtemps que je n'étais pas venu sur le forum à cause d'un problème de connexion et cela me manquait beaucoup. Me revoici donc et bonjour à tous ceux qui me reconnaîtront (peu je pense) et aux autres aussi.<p>Il est intéressant de remarquer que Tolkien semble avoir changé d'avis sur&#160; la "puissance" de Gandalf. Il est en effet dit dans les CLI (du moins je crois je ne peux pas vérifier) que lors de la décision d'envoyer les Maïar sur la TdM, Olorin (Gandalf) était considéré comme venant en 3eme et Varda avait rajouté quelque chose comme "Non, pas en troisième", et que cette remarque avait effrayé Curumo (Saroumane) et de ce fait il avait déjà des craintes envers Gandalf.<br>J'avais interprété cela comme une preuve que, malgré les apparences, Gandalf était en fait le plus puissant des 5 Istari venus en TdM.<br>Mais peut-être était-ce juste pour signaler que Gandalf n'éta</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Incanus)]]></author>
			<pubDate>Mon, 13 Oct 2003 20:38:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74756#p74756</guid>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  la mort de gandalf]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74755#p74755</link>
			<description><![CDATA[<p>et au sujet de Galadriel, pardonne ma traduction trop rapide (et truffée de fautes de frappe, sorry) car il y a une petite précision à apporter. J'ai indiqué que "<i>Galadriel n'avait pas de pouvoir divin</i>", or ce n'est pas tout à fait ce qu'il aurait fallu écrire.... la phrase de Tolkien dit que "<i>le pouvoir de Galadriel n'est pas divin</i>", autrement dit, elle a quand même un pouvoir d'une autre nature... Voili voila.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Silmo)]]></author>
			<pubDate>Tue, 09 Sep 2003 19:02:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74755#p74755</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  la mort de gandalf]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74754#p74754</link>
			<description><![CDATA[<p>Lunwe,<p>Tu trouveras beaucoup de réponses et de commentaires sur cette intéresante question dans le fuseau <a href="http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000958.html#ancre"target="Monothéisme et théogonie : synthèse">Monothéisme et théogonie : synthèse</a> ... bonne lecture</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Silmo)]]></author>
			<pubDate>Tue, 09 Sep 2003 18:55:00 +0000</pubDate>
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		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  la mort de gandalf]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74753#p74753</link>
			<description><![CDATA[<p>o.k.silmo je pense avoir compris le role de galadriel dans toute cette histoire.par contre tu dit que galadriel na pas de divin pouvoir serait'ce parce que seul eru peut hétre qualifier de divin.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (lunwe)]]></author>
			<pubDate>Tue, 09 Sep 2003 18:33:00 +0000</pubDate>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  la mort de gandalf]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74746#p74746</link>
			<description><![CDATA[<p>éffectivement seul les valars peuve logiquement élevée un personnage tel que gandalf à un rang supérieur.le probleme c'est que gandalf dit en parlant à aragorn,legolas et gimli<<c'est ainsi que j'arrivai à caras galadhon et que je vis que vous étiez partis depuis peu.je m'attardai là dans le temps toujours jeune de cette terre ou les jours apportent la guérison et non le délabrement.la guérison,je l'y trouvait,et je fut vétue de blanc.je donnai des conseils comme j'en reçu>>il y à donc pour moi un petit probleme puis gandalf n'at'il pas délivré un méssage à chacun des trois personnage de la part de galadriel se qui prouverait qu'il se sont rencontrer.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (lunwe)]]></author>
			<pubDate>Tue, 09 Sep 2003 12:45:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74746#p74746</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  la mort de gandalf]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74750#p74750</link>
			<description><![CDATA[<p>au moment ou j'ai dit que les réponses était claire c'était seulement pour la résurection de gandalf et non pas pour le nouveau rang de gandalf la question est venue aprés.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (lunwe)]]></author>
			<pubDate>Tue, 09 Sep 2003 01:40:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74750#p74750</guid>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  la mort de gandalf]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74749#p74749</link>
			<description><![CDATA[<p>ce qui me fait dire que galadriel à joué un role dans la transformation de gandalf c'est que cela c'est passé dans sa demeure.<br>caras galadhon étant la demeure de galadriel.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (lunwe)]]></author>
			<pubDate>Tue, 09 Sep 2003 01:13:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74749#p74749</guid>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  la mort de gandalf]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74748#p74748</link>
			<description><![CDATA[<p>lunwe : >><i>"ok.je crois que les réponses sont clair (...) j'aurait due me souvenir que seul les valars avait le pouvoir de résurection (...) mais il est indéniable que galadriel est joué un grand role dans la transformation de gandalf en blanc"</i><p>Il faut croire que les réponses n'étaient pas si claires si ce sont là tes conclusions.<p>Pour faire rapide: <br>Les Valar n'ont ni le pouvoir de donner la vie, ni celui de la rendre. Seul Eru l'a, et dans le cas de Gandalf c'est un être supérieur aux Valar qui a renvoyé Gandalf (qui, sinon Eru ?)<br>Les Elfes tués reviennent (après un temps de purification) sur Terre, mais pas en TdM. En Valinor. Le pouvoir de jugement appartient aux Valar, mais celui de ramener les Elfes à la vie n'est pas vraiment un pouvoir dans la mesure où c'est déjà dans le destin des Elfes que de revenir à la vie. Là aussi, cela signifie que cela vient d'Eru (à la naissance des Elfes).<p>C'est donc bien Eru qui a renvoyé Gandalf, et personne d'autre. Galadriel n'a certainement pas pu influencer cette décision. Par contre, si Gandalf est bien comme on le croit, un Maïa de Lorien, il est tout à fait normal qu'il y ai un lien avec Galadriel, qui il me semble est elle aussi sous la protection de Lorien... ou liée de quelque façon.<br>Peut-être bien qu'elle a su par des songes qu'il fallait vêtir Gandalf de blanc pour qu'il corresponde à son nouveau rang, mais Galadriel n'a pas pu, en aucun cas, hisser Gandalf à un rang supérieur au sien. Un elfe est moindre qu'un Maïa !<br>Ton affirmation est donc tout à fait in-indéniable. :-)<br></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Vinyamar)]]></author>
			<pubDate>Tue, 09 Sep 2003 01:11:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74748#p74748</guid>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  la mort de gandalf]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74747#p74747</link>
			<description><![CDATA[<p>j'ai eue un petit probleme l'aure du postage du message je recommence.<p>effectivement seul les valars peuvent logiquement élever un personage tel que gandalf à un rang supérieur.le probleme c'est que gandalf dit à aragorn,legolas et gimli l'aure de leur rencontre en la foret de fangorn.c'est ainsi que j'arrivaià caras galadhon et que je vis que vous étiez partis depuis peu.je m'attardai làdans le temps toujours jeune de cette terre ou les jours apportent la guérison et non le délabrement.la guérison,je l'y trouvai,et je fus vétu de blanc.je donnais des conseils comme j'en reçus.il'y'à donc pour moi un petit probléme puis gandalf n'à t'il pas délivrer un message a chacun des trois personnages de la part de galadriel se qui prouverait qu'il se sont renconter.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (lunwe)]]></author>
			<pubDate>Tue, 09 Sep 2003 01:06:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74747#p74747</guid>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  la mort de gandalf]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74752#p74752</link>
			<description><![CDATA[<p>Grr, j'ai foiré untag et le gris est triop clair.... je redonne donc les extratis en plus lisible:<p>"<i><font color="#666666">That I should say is what the Authority wished, as a set-off to Saruman. The '</i>wizards<i>', as such, had failed; or if you like : the crisi had become too grave and needed an enhancement of power. So Gandalf sacrificed himself, was accepted, and enhanced, and returned. '</i>Yes, that was the name, I was Gandalf<i>'. Of course he remains similar in personality and idiosyncrasy, but both his wisdom and power are much greater. When he speaks he commands attention; the old Gandalf could not have dealt so with Theoden, nor with Saruman. He is still under the obligation of concealing his power and of teaching rather than forcing or dominating wills, but where the physical powers of the Enemy are too great for the good will of the opposers to be effective he can act in emergency as an '</i>angel<i>' - no more violenly than the release of St Peter from prison.</i>[...]<i> In the end before he departs for ever he sums himself up: '</i>I was the enemy of Sauron<i>'. He might have added : '</i>for that purpose I was sent to Middle-earth<i>'. </i>[...]<i> He was sent by a mere prudent plan of the angelic Valar or governors; but Authority had taken up this plan and enlarged it, at the moment of its failure. '</i>Naked I was sent back - for a brief time, until my task is done<i>'. Sent back by whom, and whence? Not by the '</i>gods<i>' whose business is only whith this embodied world and its time; for he passed '</i>out of thought and time<i>'. Naked is alas! unclear. It was meant just litteraly, '</i>unclothed like a child<i>' (not desincarnate), and so ready to receive the white robes of the highest. Galadriels power is not divine, and his healing in Lorien is meant to be no more than physical healing and refreshment</font></i></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Silmo)]]></author>
			<pubDate>Tue, 09 Sep 2003 00:35:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74752#p74752</guid>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  la mort de gandalf]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74751#p74751</link>
			<description><![CDATA[<p>La Letter n° 156, citée plus haut par Elwe, apporter d'autres précisions très intéressantes sur le nouveau Gandalf dont les pouvoirs sont (par décision divine devenue nécessaire après l'échec des Istari sous leur première forme), considérablement renforcés.<p>Voici quelques extraits de cette lettre où il est aussi question du rôle de Galadriel:<p>"<i><font color="#999999">That I should say is what the Authority wished, as a set-off to Saruman. The '</i>wizards<i>', as such, had failed; or if you like : the crisi had become too grave and needed an enhancement of power. So Gandalf sacrificed himself, was accepted, and enhanced, and returned. '</i>Yes, that was the name, I was Gandalf<i>'. Of course he remains similar in personality znf idiosyncrasy, but both his wisdom and power are much greater. When he speaks he commands attention; the old Gandalf could not have dealt so with Theoden, nor with Saruman. He is still under the obligation of concealing his power and of teaching rather than forcing or dominating wills, but where the physical powers of the Enemy are too great for the good will of the opposers to be effective he can act in emergency as an '</i>angel<i>' - no more violenly than the release of St Peter from prison.</i>[...]<i> In the end before he departs for ever he sums himself up: '<i>I was the enemy of Sauron<i>'. He might have added : '<i>for that purpose I was sent to Middle-earth<i>'. </i>[...]<i> He was sent by a mere prudent plan of the angelic Valar or governors; but Authority had taken up this plan and enlarged it, at the moment of its failure. '</i>Naked I was sent back - for a brief time, until my task is done<i>'. Sent back by whom, and whence? Not by the '</i>gods<i>' whose business is only whith this embodied world and its time; for he passed '</i>out of thought and time<i>'. Naked is alas! unclear. It was meant just litteraly, '</i>unclothed like a child<i>' (not desincarnate), and so ready to receive the white robes of the highest. Galadriels power is not divine, and his healing in Lorien is meant to be no more than physical healing and refreshment</font></i><p>Grosso modo (sans traduction littérale, je n'ai aps le courage de m'y atteler), les Istari ont échoué dans leur mission y compris, d'une certaine manière, Gandalf qui a été obligé de se sacrifier pour sauver le reste de la Communauté. En comséquence, l'Autorité (qui ne peut être qu'Eru)l' renvoyé, et non les Valar, mais avec un pouvoir considérablement renforcé. Sous son ancienne forme et sans ce nouveau pouvoir, il n'aurait pu se mesurer à Saruman ou réveiller Théoden. Il garde l'obligation de prioritairement inspirer et renforcer le courage des habitants de TdM sans utiliser la force ou dominer leur volonté, mais dans des cas extrêmes, il peut, en partie, se réveler sous sa forme angélique (lorsqu'il sauve Faramir; lorsqu'il est opposé au roi des Nazguls à Minas Tirith, par exemple), ce qu'il résume en fin de compte en disant "j'étais l'ennemi de Sauron" et Tolkien dit qu'il aurait dû ajouter "ce pourqoi je fus envoyé en TdM". Il fut initialement envoyé (comme les autres Istari) d'après un plan élaboré par les Valar, mais Eru, a repris ce plan au moment où il allait échouer pour en augmenter la portée. Gandalf fut renvoyé "nu" mais pas par les 'dieux' (i.e. les Valar) qui sont liés à Arda et à son temps alors que Gandalf est passé hors de l'espace et du temps. Le mot nu n'étant pas clair, Tolkien explique que c'est à prendre au sens littéral. en français, on dirait "nu comme un ver". C'est-à-dire qu'il ne s'est pas désincarné. Quant à Galadriel, elle n'a pas de pouvoir divin et la guérison de Gandalf en Lorien n'est rien d'autre qu'une guérison de ses blessures physiques puis une convalescence.<p>S'agissant enfin de la phrase de Gandalf que cite Lunwe, sur les conseils donnés et reçus par Gandalf en Lorien, on peut imaginer que Galadriel le tient informé de ce qui s'est passé depuis sa chute dans la Moria et de ce qu'elle a éventuellement vu dans son miroir, tandis que Gandalf met en garde les elfes de Lorien contre les dangers qu'ils courrent et les combats qu'ils auront à mener sur leurs propres terres pendant que la grande bataille se déroulera ailleurs (cf. les Appendices qui mentioennet trois assauts des orcs venus de Dol Guldur contre la Lorien)... mais là , c'est une hypothèse.... que je pousse même un peut plus loin en medemandant si Gandalf, qui a pénétré dans Dol Guldur, n'a pas conseillé Galadriel et CEleborn sur la manière de prendre d'assaut cette tour..?!?!<p>Silmo<br></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Silmo)]]></author>
			<pubDate>Tue, 09 Sep 2003 00:31:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74751#p74751</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  la mort de gandalf]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74745#p74745</link>
			<description><![CDATA[<p>non, serulement, galadriel est une elfe très puissante et elle a pu voir gandalf en rconsultant le miroir ou autre( je ne veux pas emettre d'hipothèses la dessus. sa seule action s'est donc limité à envoyer gaiwir, maitre des vents, recuperer gandalf mais elle n'a en aucun cas redonné du pouvoir à gandalf.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (fierpied)]]></author>
			<pubDate>Mon, 08 Sep 2003 21:05:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74745#p74745</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  la mort de gandalf]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74744#p74744</link>
			<description><![CDATA[<p>ok.je crois que les réponses sont clair mon erreur est presque impardonable étant donné que j'ai lue le silmarillion,le livre des contes perdues et les contes et legendes inachevés j'aurait due me souvenir que seul les valars avait le pouvoir de résurection.mais il est indéniable que galadriel est joué un grand role dans la transformation de gandalf en blanc car c'est elle qui demanda a gwaihir d'aller chercher gandalf et de le ramener en lothlorien et gandalf dit la guérison,je l'y trouvai,et je fus vétu de blanc.je donnai des conseils et j'en reçus.pensé vous que galadriel a autant de pouvoir pour faire cela ou a t'elle reçu des ordres de la part des valars.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (lunwe)]]></author>
			<pubDate>Mon, 08 Sep 2003 19:01:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74744#p74744</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  la mort de gandalf]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74743#p74743</link>
			<description><![CDATA[<p>Un autre cas particulier: celui de Finrod Felagund, fils de Finarfin, à propos duquel on lit dans le Silmarillion (chapitre 19 OF BEREN AND LUTHIEN): "<i>They buried the body of Felagund upon the hill-top of his own isle, and it was clean again; and the green grave of Finrod Finarfin's son, fairest of all the princes of the Elves, remained inviolate, until the land was changed and broken, and foundered under destroying seas. But Finrod walks with Finarfin his father beneath the trees in Eldamar</i>".<p>C'est un cas d'elfe dont la tombe est restée inviolée en TdM (ses restes s'y trouvent) mais dont l'âme n'est pas restée dans les cavernes de Mandos et qui a vraisemblablement retrouvé une enveloppe physique en Eldamar. Contrairement à Glorfindel, il ne retourne cependant pas en TdM.<p>NB: c'est a priori fréquent pour les elfes (cf. le fuseau<a href="http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000044.html"target="Cavernes de Mandos">Cavernes de Mandos</a>).<p>Sinon, à propos de Glorfindel, le sujet a été évoqué dans un fuseau des <a href="http://www.jrrvf.com/forum/Archives/000001.html"target="archives">archives</a> et dans les fuseaux <a href="http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000066.html"target="Glorfindel">Glorfindel</a> et surtout <a href="http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000524.html"target="Glorfindel">Glorfindel</a> (même titre mais contenu différent) dont je retiens, notamment, le dernier post de Fangorn qui nous explique que tout n'est pas si clair...<p>A propos du problème de double nom évoqué par Cédric, un passage sur ce sujet se trouve dans HoME XII (The People of Middle-Earth) - p.379-380.<p>L'extrait que cite Christopher Tolkien ne tranche pas complètement mais il montre que JRRT semblait vraiment avoir exclu, dans un premier temps, que deux elfes de grande importance ait le même nom. Ce passage est extrait du chapitre XIII "Last Writings - Of Glorfindel, Cirdan and other matters":<p>"<i>This difficulty, far more serious than the linguistic one, may be considered first. At any rate what at first sight may seem the simplest solution must be abandoned : sc. that we have merely a reduplication of names, and that Glorfindel of Gondolin and Glorfindel of Rivendell were different persons. This repetition of so striking a name, though possible, would not be credible</i> [en note, à cette phrase, Christopher Tolkien précise que son père avait ensuite écrit dans la marge "Why not?"]. <i>No other major character in the Elvish legends as reported in the Silmarillion and The Lord of the Rings has a name borne by another Elvish person of importance.</i>"<p>La note en marge que cite Christopher Tolkien ("<i>Why not?</i>") montre que Tolkien n'était pas sûr de cette solution. On comprend néanmoins que JRRT a penché pour cette option puis il s'est demandé si elle tenait le coup ,.....et malheureusement ça s'est arrêté là. Si sa reflexion est allée plus loin, il ne l'a pas écrit... pour notre plus grand désespoir.<p>Silmo]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Silmo)]]></author>
			<pubDate>Mon, 08 Sep 2003 16:49:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74743#p74743</guid>
		</item>
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