Maintenant orques = procede litteraires me parait une maniere un peu facil d'evacuer le probleme (par ailleurs au final, tout et n'importe quoi peut etre taxe de procede litteraire). Quoiqu'il en soit je n'ai rien lu a ce sujet qui me convainc

J'espère que je ne vais pas dire ce qui a déjà été dit mais:
Dans "Morgoth's ring", on peut lire des notes de Tolkien où il revenait très souvent sur l'origine des orcs et il y a une hypothèse où les orcs ne seraient que des animaux sans âmes (bien qu'ils soient capables de parler) et que leur volonté ne serait que celle de Sauron.

Je ne veux pas souligner le fait que les orcs seraient peut être des "bêtes sans âmes" mais le fait même que Tolkien était revenu à de nombreuses reprises sur les orcs ne montre il pas qu'il regrettait sans doute ce "procédé littéraire"? (Et que donc, c'en est clairement un bien qu'il soit regrettable car pouvant être interprété comme "raciste", ce qui géné peut être Tolkien)

Rien n'est mauvais en soi chez Tolkien. Je ne pense pas qu'un orc soit forcément mauvais parce que ce serait un orc tout court.

D'ailleurs, une origine elfique des orcs me semble être en contradiction avec ce que Finrod avait dit à Andreth dans l'athrabeth sur le fait que Melkor ne pouvait corrompre tout un peuple de façon permanent et "héritable".

Je dirais donc que le "procédé littéraire" des orcs n'est pas très cohérent avec la logique de la mythologie de Tolkien et c'est pour cela qu'on arrive à des (mauvaises) conclusions du genre "tous les orcs sont perfides donc il y a une "race" mauvaise donc le SdA est raciste".

Pourrais-tu nous dire si l'argumentaire développé par Lambertine dans le premier fuseau "Peuple Elu et hommes moindres" et que j'ai repris dans mon post du 7 novembre te convainc? Compte tenu de ton intervention ci-dessus, j'ai comme l'impression que non.

Vinch'

seulement moindres.

Une fois de plus, ce qui importe c'est ce que perçoit le lecteur dans le mot "Etranger". Si c'est de la peur, ça craint un peu...!!! parce qu'il y a peut-être là un sentiment *latent subconsciemment éduqué*, mais après tout pas bien difficile à combattre. En revanche, si le mot "Etranger" nous ouvre plutôt à la curiosité, à la découverte,...etc... c'est enrichissant. (NB: Ce n'est pas le sentiment premier des Hobbits et ça n'en fait pas pour autant des racistes).
SIlmo

Le début du 20e siècle en Europe était tout de même celui des empires coloniaux triomphants, et le blanc (zut, je vais trouver un autre terme, j'ai l'impression que je vais me faire traiter de raciste anti-blanc en utilisant celui-ci :-) ), disons l'occidental (crotte, ça ne va pas non plus, toute l'Afrique de l'ouest est aussi "occidentale" - au sens géographique), essayons l'européen (flûte, raté, tous les pays d'Europe n'étaient pas coloniaux) bon, donc, l'homme blanc était véritablement élevé dans une société basée sur la conquète, et persuadé, si pas de sa supériorité raciale, au moins de sa mission civilisatrice.

Les notions de supériorité raciale bien ancrées, tu peux les retrouver dans tous les manuels scolaires, ouvrages d'ethnographie, récits de voyages de cette époque, ou tout autre ouvrage vantant les résultats de la colonisation. Elles nous apparaissent, à nous, en toute lumière, et pour nous, sont éminemment choquantes. Pour les enfants des écoles, leurs professeurs et leurs parents, à l'époque, elles passaient inaperçues et personne n'y trouvait à redire, et personne ne se jugeait raciste. (As-tu jamais eu une discussion avec un vieil homme blanc ancien colonial? Essaye pour voir...) 

La prospérité économique, tant de l'Amérique que de l'Europe, s'est bâtie en partie sur l'exploitation des ressources minières, agricoles et de la force de travail des pays colonisés. Qui en paient encore aujourd'hui les conséquences.

La générosité dont se targuaient certains blancs consistait à être persuadés que leur mission était d'améliorer le sort de ces pauvres sauvages, vivant démunis de tout, dans l'ignorance, la pauvreté et loin des lumières de la "vraie foi". C'était oublier qu'avant l'arrivée des blancs, ces peuples avaient leur culture, leurs sociétés, leur modes de vies propres, leur foi, leur philosophie, leurs croyances, tout aussi sincères et valables que celles du colonisateur (bien que pas nécessairement meilleurs! Injustice, abus et barbarie existaient bien sûr dans ces société, tout comme chez les blancs. Ca, c'est humain, pas racial!). Mais voilà, ce n'étaient pas les mêmes, pas celles des occidentaux, donc pas les "bonnes".

Je ne nie pas pourtant les bienfaits qu'ont pu apporter la science et la médecine occidentale à ces populations. L'espérance de vie a augmenté, les enfants ont pu être vaccinés et soignés. L'importation de la technologie occidentale leur a facilité la vie comme elle l'a fait pour l'Europe. Mais de quel prix ces progrès furent-ils payés!

D'où l'intérêt de souligner les rares, les exceptionnelles voix de blancs capables de considérer des hommes différents d'eux par la couleur, la culture ou la religion, comme de véritables êtres humains, ni meilleurs ni pires qu'eux-mêmes, leurs frères humains, tout simplement.

Je le répète, pour moi, Tolkien est de ceux-là. Ses Southrons/Suderons et ses Easterlings sont bien des hommes, et ni meilleurs ni pires que les Numénoréens qu'il n'a pas épargnés. Et s'ils se situent du côté des ennemis, ce n'est pas par mauvaiseté native, mais parce qu'ils furent corrompus, comme le furent les Numénoréens et même les Elfes, comme faillirent l'être les Rohirrims.

(Je suis loin d'avoir lu toute la littérature de l'époque, mais j'ai retrouvé ces accents - en bien plus nets, puisque leurs oeuvres sont réalistes - chez Melville et Monfreid. Il y en a certainement d'autres, vous en connaissez sûrement d'autres).

Mais si on part du principe que tout homme du début du siècle était un raciste latent subconsciemment éduqué, la discussion ne peut pas aller très loin... :(

Ma liste? Je n'ai jamais édicté de liste. Comme je l'ai mentionné, celle de mon post du 7 novembre est la propriété de Coeur de Canard. Je souhaitais par la même l'inciter à réagir sur le fond à l'argumentaire de Lambertine. Pour voir s'il a été convaincu et sinon, ce qu'il trouve à y répondre.

Quand au reste, tu prêches un converti ;-)

Vinch'

Il faudrait parler d'un "homme hâlé à l'air étrange" et non pas d'un "homme basané à l'air étranger".
Ceci dit je veux bien croire que les Hobbits et les gens de Bree se méfient d'un individu à l'aspect peu civilisé et aux manières de rôdeur.
A mon avis le racisme n'est pas vraiment dans le texte mais bien dans l'esprit du lecteur (et du traducteur de l'époque).