Lumière du Soir, d'après ce que je crois comprendre dans les passages cités par Silmo, AU DEPART, Aragorn n'est plus que le dernier rejeton obscur d'une lignée - jadis puissante - aujourd'hui déchue. Ni Elrond ni Arwen n'ont perdu leur dignité de descendants d'Earendil, non plus que leur rang, (bien que non royal) parmi les Elfes. A L'ARRIVEE, Aragorn, ayant franchi tous les obstacles et fait montre de toutes les qualités que l'on connait, en plus de la patience et de la ténacité, a reconquis la gloire perdue de ses aïeux.

Mais transparait autre chose, d'un peu plus subtil. Les réticences de Gilraen et d'Elrond ne sont pas dues seulement à une question de rang social. D'abord, tous deux sont bien conscients des problèmes inévitables qui vont surgir d'une idylle entre une Elfe et un mortel, non seulement dus à la différence de longévité, mais au fait que le destin d'Arwen la condamne, en choisissant l'humanité, à une séparation définitive avec sa famille.

Gilraen craint donc aussi, peut-être surtout dans l'immédiat, que la faveur d'Elrond grâce à laquelle elle et son fils ont pu survivre, leur soit retirée. Sans l'appui d'Elrond, son fils aura du mal à sortir de sa condition de rôdeur et elle voit son avenir et son espoir compromis.

Elrond redoute bien évidemment la séparation d'avec sa fille, qui dans son cas, s'apparente à une perte définitive (Hé! Plus jamais de dimanche en famille avec fifille et gendre! Il ne verra même pas grandir ses petits-enfants!). Il n'est pas a priori opposé à une union entre Arwen et Aragorn, A CONDITION que cette union ne condamne pas sa fille chérie à une vie de misère et de solitude, comme épouse d'un pauvre rôdeur des terres sauvages. Reine d'Arnor et de Gondor, là OK : elle sera heureuse et ne manquera de rien (Je caricature, je sais, ne vous emballez pas :-) ). Et surtout, le sacrifice de son immortalité, de son destin d'Elfe, de ses liens avec sa famille, en vaudra la peine. En tant que reine du premier royaume humain du quatrième âge, elle transmettra à la Terre du Milieu l'héritage perdu des derniers Elfes (Ca vous plait mieux ce ton la, hein?).

Ce qui ressort de là, d'après moi tout au mons, c'est plus une inquiétude paternelle/maternelle pour l'avenir de leurs rejetons respectifs, qu'une question protocolaire de mariage inter-classes ou inter-races.]]> Thu, 30 Oct 2003 10:48:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75235#p75235 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75234#p75234 Bonjours à tous

   Pardonnez moi, mais lorsque je disais : << A chaque fois où une dynastie fait appel au divin, historiquement on constate que la fin était proche.>> , c'était uniquement pour les dynasties de la Chine antique, pour les autres régions du monde, ma méconnaissance ne me permet pas de dire grand chose, surtout par rapport au nombre d'érudit de ce forum, donc encore mes excuses pour cette imprécision.

  Cher Silmo, le texte que vous citez confirme certes le haut lignage de Arwen, mais il me semble qu'il n'apporte pas vraiment une explication de ce fait, ou alors peut être l'ai je mal compris.

  Chére Mj de Gondor, hum hum j'ai un peu de mal à comprendre le sens de votre question, il est rare qu'une personne puisse présenter simultanément ces trois qualités, et je voulais dire qu'elles sont nécessaires pour prétendre au trône, Aragorn les avait, mais je ne dis pas que cela est suffisant et encore moins que seul ceux de sang royal les possédaient.

Bien à vous tous

   Merci bien des explication aussi bien de Melilot que de Silmo
(et entendu plus de vous à l'avenir ;-) ) ; peut être que tous le monde connaît, mais au cas ou certains ne le connaissent pas, l'union d' Arwen et Aragorn nous aura donné au moins ceci :

    Mon coeur saigne à l'idée, ô Arwen Undómiel,
    Que tu aies pu choisir le destin des mortels.
    L'étoile de son peuple s'éteindra demain,
    L'étoile du soir, que je ne reverrai point.

    Tu t'arraches aujourd'hui à l'amour paternel,
    Tu abandonnes ici ta beauté éternelle,
    Et c'est amèrement que tu regretteras,
    La beauté immortelle des étoiles d'Arda.

    Tu fus mon troisième fils, je t'ai nommé Estel,
    Et voici qu'aujourd'hui tu me prends Undómiel,
    Je comprends à présent, le cadeau des humains :
    Car les peines s'en vont, lorsque la vie prend fin.

    Farewell, farewell,
    Arwen Undómiel,
    Quand ton aimé partira,
    Ce monde te perdra.

Poème de Barthélémy Loustalan que j'aime beaucoup.

Bien à vous tous et à bientôt.

La dynastie capétienne a toujours, si je ne me trompe, argué de sa qualité d'élue de Dieu ( d'où le sacre de Reims ). Elle a quand même régné près de mille ans.

Il semblerait que je me sois plantée sur plusieurs points !
-Excalibur est bien un signe de légitimité par hérédité comme me le rappelle Lambertine
-Au contraire l’Athélas  agirait comme révélateur de la fonction magique de la royauté
Donc ok, comme dans l’état des sociétés archaïques plusieurs conditions étaient requises en TDM pour le choix du Roi y compris la valeur!

Lumière du soir : Mes pardons ne t’étaient pas particulièrement  destines mais j’étais confuse d’avoir limité mon raisonnement à une portion de la planète ! promis plus d’excuses !
Encore une petite précision au sujet de la force physique, la santé et les capacités intellectuelles :je pense que tu n’en fais pas le seul apanage de la royauté de sang.

Melilot """:Les Hobbits n'on pas d'autorité centrale, pas de véritable "aristocratie". Ils ont un maire, qu'ils élisent (et qui une fois élu, n'a plus grand chose à faire). Il existe certes une stratification sociale, avec des familles riches et respectées, des artisans, des paysans, des serviteurs et des Hobbits pauvres. Mais, à ce qu'il me semble, pas de castes infranchisssables.""

A propos de la société Hobbit (toujours mon dada !) je lui trouve beaucoup de similitudes avec les traditions germaniques apportées par les grandes invasions anglo-saxonnes :
Un royaume divisé en Shires qui s’administrent librement du point de vue économique,  où l’homme est libre et ne doit rien au noble sauf la « Trinida necessitas » c.àd.service de guerre et l’entretien des routes et des ponts
Le Shire beneficie d’une cour de justice avec des représentants de chaque village
Le Maire est élu au cours d’une assemblée (le Moot) qui se réunit sous un arbre ou sur une colline ; il est aussi administrateur communal
Pour les classes sociales :un roi, des nobles , des civils (hommes libres )(+ des esclaves)
Pour l’organisation :
le roi,
le Shiriff  repésentant du roi,
le Thegn ouThana Chef de guerre, (pris parmi les nobles)
le maire le woodreeve(le garde champêtre)
le postmaster (maitre des postes et des messageries) 
des Frontaliers pour garder les frontières.

On trouve dans le 1er chapitre du SDA associé au chapitre sur le nettoyage de la Comté presque partout des équivalences !Ce ne sont peut-être que des généralités mais je trouve étrange que Tolkien ait insisté sur cette organisation !
Mj

Mercimercimerci.
Je vais méditer sur ce passage, mais ta conclusion m'a l'air limpide.