JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / La carte de Beleriand et Morgoth

Réponse à : La carte de Beleriand et Morgoth

dummy@example.com (Silmo) — Fri, 07 Nov 2003 15:48:00 +0000

Est-ce à dire qu'on ne devrait pas acheter quelques-uns des volumes de HoME d'occasion chez Gibert sans vérifier auparavant que d'éventuels encarts (dont on ignorait alors l'existence) n'ont pas été chapardés par des gredins... Au fait, me serais-je fait avoir sur d'autres volumes avec encarts???

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dummy@example.com (Eva) — Fri, 07 Nov 2003 14:46:00 +0000

Silmo, j'ai revérifié et j'ai les mêmes dates que toi pour les copyright.
Désolée pour toi.

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dummy@example.com (Silmo) — Fri, 07 Nov 2003 14:33:00 +0000

Bah, non, Eva. Merci quand même mais pas plus d'encart aux pages 216-217 qu'aux pages 168-169 :-((((
Je me suis peut-être trompé en disant 1990 puisque le tirage dont je dispose est de 1993 , d'après ce que j'avais compris, rééditée selon une version de 1990, ou peut-être même de 1988, je finis par m'y perdre car les copypriht ne sont pas très clairs.
Peu importe, j'ai bien parcouru l'ouvrage de bout en bout et, à part les moches reproductions, indignes d'un livre à ce tarif là, qui figurent aux pages 243 à 251 et des cartes du chapitre de l'Ambarkanta, rien, nada, nothing...:-(

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dummy@example.com (Eva) — Fri, 07 Nov 2003 14:20:00 +0000

Silmo, dans mon HoME IV, edité aussi en 1990, il y a un encart en couleur entre les pages 216 et 217. Et imprimé sur cet encart : la fameuse First Map. Si, si, vérifie.

Nat, de passage et heureuse de vous saluer

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dummy@example.com (Silmo) — Fri, 07 Nov 2003 13:25:00 +0000

Salut Bertand,

Se pourrait-il que nous n'ayons pas les mêmes éditions de HoME IV, la mienne datant de 1990 avec couverture illustrée pleine page par John Howe? Toujours est-il que si le chapitre "The first Silmarillion Map" se trouve bien, dans mon volume comme dans le tien, aux pages 219 à 234 - avec dans le mien des reproductions presque illisibles des dessins de Tolkien aux pages 243, 245, 247, 249 et 251 - je ne dispose en revanche d'aucun encart reproduisant ladite 'first map' aux pages 168 et 169... :-(((

Silmo

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dummy@example.com (Silmo) — Thu, 06 Nov 2003 11:11:00 +0000

Meneldur, pour tes bornes HTML, il est préférable d'utiliser les < > plutôt que les [ ] :-)

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dummy@example.com (Silmo) — Thu, 06 Nov 2003 10:36:00 +0000

Meneldur> non tu ne gagatises pas :-) mais moi je copie/colle un peu trop et c'est comme ça que des fautes se répètent, se répètent, se répètent...etc... :-(

Moraldandil> j'ai fait la même confusion que notre Istari angevin, en pensant que ton premier post parlait de l'Ambarkanta map V... Merci d'avoir rectifié.

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dummy@example.com (Moraldandil) — Wed, 05 Nov 2003 23:00:00 +0000

La carte de HoME IV dont je parlais n'est pas dans celles de l'Ambarkanta mais juste avant : c'est "The first Silmarillion Map" pp. 219-234, reproduite par ailleurs en encart entre les pages 168 et 169.

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dummy@example.com (Meneldur) — Wed, 05 Nov 2003 20:15:00 +0000

Euh...je gagatise peut-être, mais c'est pas Angband ?

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dummy@example.com (Mithrandir Anjou) — Sun, 02 Nov 2003 01:40:00 +0000

Je ne suis pas un expert des oeuvres de Tolkien, (je n'est d'ailleur même pas encore lu le Silmarilion, mais j'ai le bouquin, ça ne va pas tarder ;)) mais dans le Guide de lecture "Clés pour Le Seigneur des Anneaux de J.R.R. Tolkien" écrit par le professeur de lettres supérieures au lycée Carnot de Dijon : Catherine Bouttier-Couqueberg, il y a une carte nommé << Aspect du monde au 1er Âge >> Extrait de L'Ambarkanta : << Après la guerre des Dieux >> sur laquelle est représentée Angband et Thangorodrim (page 47 - Edition Pocket). Sans doute la même carte dont parle Moraldandil ?

Le Mage Angevins

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dummy@example.com (Silmo) — Fri, 31 Oct 2003 13:22:00 +0000

grrr "...northern plain..."

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dummy@example.com (Silmo) — Fri, 31 Oct 2003 13:14:00 +0000

C'était bien ça :-).

Vérification (re)faite, Ch.T. donne lui même la réponse dans The War of the Jewels (HoME XI, The Grey Annals, p. 111-112 - commentaires sur le paragraphe 36):

" Between Menegroth and Thangorodrim on the second Silmarillion map (as drawn: not in my my reproduction, HoME V, p.409) the length is 14 cm, and the scale is stated to be 50 miles to 3-2 cm (the length of the side of the squares); the distance was therefore 218-75 miles, or jsut under 73 leagues [...]. The distance given here of 150 leagues (450 miles) from Menegroth to Angbang's gate, more than doubling that shown on the second map, seems to imply a great extension of the northern palin. The geography of the North is discussed in HoME V pp. 270-2; but since it is impossible to say how my father came to conceive it I discreetly omitted all indication of the Iron Moutains and Thangorodrim from the map drawn for the published Silmarillion".

Discreetly, discreetly, ... c'est vite dit... ça n'a pas échappé à Semito :-)))

Silmo

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dummy@example.com (Semito Nazgul) — Fri, 31 Oct 2003 10:13:00 +0000

Oui, mais Morgoth est un Valar, une divinité. La perte de son enveloppe charnelle n'impliquerait pas sa mort. Il resterait un esprit, un Valar, puissant. Contrairement aux Eldar et aux Edains, Morgoth n'irait pas aux cavernes de Mandos. Il pourrait rester sur la Terre du Milieu et continuer ainsi ses méfaits.

Réponse à : La carte de Beleriand et Morgoth

dummy@example.com (Silmo) — Fri, 31 Oct 2003 00:55:00 +0000

Une petite précision liminaire : JRR Tolkien a fait deux cartes de la TdM et du Beleriand au Premier Âge. De la seconde, il a fait plusieurs versions. Aucune n’a été publiée sauf dans HoME.

La carte du Silmarillion a été réalisée par Christopher Tolkien.

NB : La première carte, dite «the Old OneThe Ambarkanta map V» par Christopher Tolkien. C’est celle de The Shaping of Middle-Earth (HoME IV, p. 251) dont parle Moraldandil. Il s’agit d’une représentation sphérique d’Arda. Les noms du Thangorodrim et d’Angbang, entre autres, y sont indiqués mais ils sont presque illisibles.

A part ça, peu de choses à dire pour compléter les autres éférences que Moraldandil a données.

La carte de The War of the Jewel (HoME XI, page 183) figure également à la page 331 du même volume. C’est en fait la toute dernière version de la deuxième carte de Tolkien augmentée de quelques noms de lieux mais il n’y a pas d’inscription en ce qui concerne Angbang et le Thangorodrim, qu’on identifie toutefois sans peine.

La première version de cette seconde carte (celle de The Lost Road - HoME V, page 409), laquelle ne comporte que très peu de noms et toujours pas ceux qui nous intéressent ici, est suivie, quelques pages plus loin (p. 412) d’une note de Ch. Tolkien:

« It will be seen that at this stage my fatehr entered remarkably few names on the new map – far fewer than were in existene, in marked contrast to the Old one [the Ambarkanta] , wich names Ivrin, Thangorodrim, Angbang, […] …etc… […]. On the very strange representation of Thangorodrim isolated in a circle of smaller peaks, see p. 271.»

On dispose, en effet, pp. 270 et 271 de HoME V de deux petits dessins de Ch.T. tendant à expliquer les problèmes posés par l’échelle des distances à l’extrémité Nord-Ouest de la première carte. Ces questions concernent directement la localisation d’Angbang sous le « chasm of Ilmen » et à l’Est d’Hithulm.

Le commentaire dit : «...; and the second Map gives no help – indeed it presents a further problem in the representation of Thangorodrim. Here the colossal triple peaks of Thangorodrim are surrounded by a close circle of lesser height, and there is no suggestion of the ‘great curvin wall’ of the Iron Mountains from wich ‘the towers of Thangorodrim were thrust forward’ (Quenta Silmarillion, paragraphe 103). I am at a loss to explain this ; but in all the years during wich my father used this map he never made any mark on it suggesting that the picture should ne changed.
At this time Thangorodrim was conceived to be quite near : the second Map agrees closely with the Ambarkanda map V in this. In post-Lord of the Rings writing it is said that ‘the gates of Morgoth were but one hundred and fifty leagues distant from the bridge of Menegroth’ (The Silmarillion) ; whereas according to the scale of the second Map the distance was scarely more than seventy»

Peut-être est-ce ce problème de distance qui a fait renoncer Christopher Tolkien à faire figurer Angbang et le Thangorodrim sur sa carte destinée à être publiée....!?!?!?!?

Silmo

Réponse à : La carte de Beleriand et Morgoth

dummy@example.com (Gil Fustuor) — Thu, 30 Oct 2003 19:44:00 +0000

Une seule remarque: dans le monde de tolkien, le fait que l'envellope charnelle soit terrassé équivaut à la mort. Sinon aucune des races des terres du milieu ne peut mourrir car aprés avoir perdu leur corp, leurs espris subsistent.