Gollum repenti? J'ai du mal à l'imaginer, en effet, il est trop loin, trop dégradé. Mais Gollum émouvant, oui, lorsqu'il se penche sur les Hobbits endormis presque avec tendresse. Et le fait de trouver ainsi Sam et Frodo endormis l'un contre l'autre a du lui faire ressentir de façon plus poignante sa propre solitude. Je crois que cette absolue et terrifiante solitude de Gollum a du le détruire et le pervertir presque aussi sûrement que le pouvoir de l'anneau, l'aurait détruit même sans l'anneau. Elle est peut-être aussi l'un des moteurs de sa trahison finale. Puisque le réveil est brutal : Sam le remet à sa place et lui rappelle ainsi que jamais plus il ne partagera un moment de tendresse avec personne. Ne lui reste alors qu'une chose : l'anneau, son seul espoir.

Attachement pour Frodo? Faible, comme tu le dis. Ca ressemble à une espèce de reconnaissance de chien battu envers quelqu'un qui pour la première fois depuis des siècles, ne lui veut aucun mal, le libère de la corde par laquelle il l'a attrappé, ne lui crache pas dessus, ne le chasse pas à coups de pieds. (Après tout, même Gandalf, Aragorn et les Elfes de Mikwood ne cherchaient qu'à le capturer, le faire parler, le garder prisonnier, si généreux qu'ils aient pu être).

Ce qui frappe chez Gollum et le rend si troublant, c'est aussi ce manque absolu d'amour autour de lui : personne ne l'aime, il hait le monde entier. Il a beaucoup de pitié (donc de mépris) pour lui-même, mais aucune compassion, ni sympathie pour quiconque. Il a transféré l'entièreté des sentiments qu'il a pu avoir - ammour et haine - sur l'anneau, un objet de substitution, comme un enfant négligé qui se referme aux adultes et s'attache exagérément à une peluche (Tiens? Quelle drôle de comparaison pour un Gollum!? :-o Faut-y qu'il m'ait touché, donc!). Il n'aime pas Frodo, il voudrait être aimé, tout en restant incapable de rendre cet amour. Je crois que c'est le seul personnage à ce point démuni dans tout le SdA.

Je pense finalement que l'attitude de Sam est simplement le déclencheur, le prétexte, ou l'excuse facile que Gollum se donne pour justifier sa trahison à ses propres yeux. La véritable étant la haine dont il est tout hanté et qui l'empèchera à jamais d'échapper à l'attraction de l'anneau, comme Bilbo a pu le faire, et comme Frodo a longtemps réussi à le faire.

Je ne prétend pas que le repentir de Gollum était impossible, pas plus que le repentir de qui que ce soit à la lumière de la compassion d'un être. je dis que je n'ai pas vu de "repentir" réel chez Gollum. Seulement un début d'attachement pour Frodo. Je dis d'attachement, pas d'amour. Car l'attachement devait être bien faible pour livrer Frodo à Shelob ( ce qui était quand même prévu depuis un bon moment ) pour un mot de trop de Sam ! Ou alors, le désir de l'Anneau était trop fort... Et il n'y a aucune raison qu'il ait été mois fort à la Crevasse du destin, Gollum repenti ou non.

Et pardon si le Professeur prétend le contraire dans une de ses lettres. Je ne peux là-dessus me baser que sur le livre seulement, pas sur une lettre qui dit le contraire de ce que je lis dans le livre.

effectivement, et c'est là toute la difficulté: la dissonance qu'apporte Melkor était-elle nécessaire pour obtenir l'harmonie finale, "Arda healed" ?

D'un coté, si l'on pense que le Mal est nécessaire à l'harmonie du monde, il existe une tentation de Manichéisme, qui, à mon sens, n'est pas présente chez Tolkien.
Par contre, l'idée du Mal est nécessaire je pense pour l'exercice de la liberté. La tentation reste le meilleur moyen de "tester" la volonté, or c'est dans l'exercice de la volonté que se dévoile la liberté.
Melkor qui apporte une dissonance, a fait son choix...il a eu une tentation qu'il a réalisée...a partir de ce moment, il séduit les autres esprits, puis toutes les autres créatures, qui à leur tour exerce leur liberté en se choisissant elles mêmes plutot qu'Eru.
Or, Melkor a apporté une dissonance au fondement du Monde lors de la Musique, donc cette dissonance rompt l'harmonie première déjà existante...pourtant Eru ne se laisse pas démonter...il intéressant de voir que les Elfes et les Hommes viennent avec le Troisième thèlme c'est à dire après la dissonance de Melkor, or, les Hommes et d'une façon moindre les Elfes sont libres (je pense en effet que bien que ce ne soit pas dit dans le Silmarillion, les Elfes possèdent une part de liberté, puisqu'ils peuvent choisir de faire un mal plutot qu'un bien, comme Fëanor par exemple). Mais par contre la dissonance qu'apporte Melkor va permettre une harmonie encore plus parfaite que l'harmonie originelle, en ce qu'elle prend en compte et ceci avec leur volonté libre, les Enfants d'Eru..ceux-ci participeront à lh'armonie finale, et c'est en cela que la dissonance de Melkor a quelque chose de nécessaire, non qu'elle le soit en elle meme, mais que Eru utilise cette dissonance à son compte, de non nécessaire elle le devient par la volonté d'Eru...

jb

Cathy : Cela me pose un problème, un gros d’ailleurs dans la problématique de la Chute ;-)) est-ce que les choses sont aussi simples que cela ?

Je ne crois pas :) Mais je n'ai donné que ma réponse ;) ... et aussi, il est vrai, celle que je crois être celle de Manwë et Ulmo. Ils sont très clairs là-dessus dans le Namana lorsque certains Valar, dont Aulë, commencent à vouloir justifier l'injustifiable (la naissance de Fëanor serait un plus grand bien justifiant la souffrance et la mort de sa mère ...) ou, comme Niënna, à déresponsabiliser entièrement Finwë et Míriel dans leur malheur. Manwë et Ulmo rappellent avec force que le Bien qui vient d'Eru n'a pas besoin du Mal pour s'accomplir ; le Mal qui entrave et endeuille même les heureuses choses d'Arda provient du Marrissement d'Arda, dont Melkor est le seul auteur. Et cette perspective, cette théologie, elle est eldarine aussi je crois - cf. les propos de Pengolodh : « In "Arda Unmarred" (that is, in ideal conditions free from evil) [...] » Ósanwe-kenta [VT39/23]. La différence entre l'Immarri, le projet d'Eru, et le Marri, est bien à la charge du Marrisseur puisque c'est le titre de Melkor dans cette théologie : il définit, à proprement parler, cette "perte" et cette "dégradation" originelles. *

* des explications prochainement sur les traductions choisies : 'Marrissement' = 'Marring', 'Immarri' = 'Unmarred', 'Marri' = 'Marred', 'Marrisseur' = 'Marrer'.

A partir de là, attention à bien distinguer, dans l'Ainulindalë et ailleurs, ce qui est considéré comme "tributaire" et non pas "nécessaire" à la gloire d'Eru - je rejoins Feartanel ;) -, et c'est là le Mystère du Bien et la Guérison d'Arda : les œuvres mauvaises, les peines et les souffrances (qui surviennent à cause de l'usage qui est fait de la Liberté donnée par Eru, et non de son dessein), contribueront à la gloire d'Ilúvatar et à l'embellissement du Conte d'Arda ; elles n'auront pas pour autant été nécessaires ni rendues bonnes en elles-mêmes.

Pour ma part, et je suis peut-être en désaccord avec Irénée (mais là j'ai trop peu pour me positionner), si je crois Dieu (Eru) tout-puissant, j'ai du mal à voir en quoi Il serait conditionné, subordonné Lui-même à un principe posant comme préalable le mal pour aboutir au Bien ? (dans la vision chrétienne de notre monde, le Christ a-t-il été obligé de se soumettre à un tel principe pour accomplir la plus belle et glorieuse œuvre de l'Histoire, bien que soumis lui-même aux mêmes limites du Monde que nous ?) Sans compter qu'attribuer à Eru l'auctoritas des actes de Melkor (une lecture possible, c'est juste, des CLPI, p80) reviendrait à nier le libre-arbitre de ses créatures ...

Je ne sais exactement quelle était la position de Tolkien d'ailleurs à ce sujet, mais je me plais à croire que nous nous rejoignons lui et moi :). Ne déclare-t-il pas dans quelques lettres que le Bien poursuivi à l'aide de moyens mauvais s'en trouve *automatiquement* corrompu et n'est donc plus le Bien ?

Je serai curieux et même carrément très intéressé de suivre ce que donne une étude de l'Ainulindalë et ses dissonnances ; pourtant, à le lire et relire ;), je n'arrive pas à avoir l'impression dans ce texte d'un « mal nécessaire » ou d'une harmonie qui n'aurait pu se faire sans la rebellion de Melkor ... cette harmonie qui eût alors été Arda Immarie « [which] did not actually exist, but remained in thought […]; the source from which all ideas of order and perfection are derived. » [MR/405]

Cette approche, quoi qu'il en soit, si elle me paraît bien être celle de quelques Eldar et Valar, je comprends tout-à-fait qu'on puisse la rejeter et proposer une autre lecture ... ni plus ni moins que dans notre Monde ... On ne peut parler de ces choses-là comme de certitudes (scientifiques) ;)

Yyr

Quelle mise au point sympathique. Merci pour cette réponse. Pour l'usage immodéré des "guerres de religion", je me rends à tes justes raisons. Je te promets à l'avenir de ne plus galvauder certains termes historiquement trop chargés de chagrin, "But it is the way of my people to use light words at such times and say less than they mean. We fear to say too much. It robs us the right words when a jest is out of place." :-))).

Et je te promets aussi d'intégrer l'idée d'inspiration, alors que jusqu'ici, j'avais tendance à voir le Seigneur des Anneaux avant tout comme une construction romanesque, diantrement habile et rudement efficace, mais totalement intentionnelle. Mais tu as raison évidemment : c'est aussi et surtout une oeuvre "inspirée". D'où son pouvoir si puissant de fascination. J'avais zappé, même après l'explication de Cathy. Merci donc de me le rappeler.

Heureuse que les étoiles aient brillé sur tes vacances, et salue pour moi ce cher vieux Tom et Madame Goldberry.

P.S. : Je ne peux pas écrire en tout petit, ni en grisé : ma maîtrise de l'html est telle que je risque de faire exploser le forum! :-)

J'ai passé de bonnes vacances. Les étoiles étaient invisibles tandis que tombait la neige. Mais elles ont brillé néanmoins à l'intérieur autour du feu, lequel ne tarda pas à se transformer en "feu aux contes", quand j'eu la surprise d'être présenté à une toute nouvelle connaissance ... qui me demanda si je pouvais lui apporter quelque éclaircissement sur le "mystère Tom Bombadil" :) :) :) ... (j'ai rendu  le mérite à qui de droit mon cher Sosryko, bien entendu ;))

Lindoro, ne quitte pas la Terre du Milieu si vite. Peut-être te sens-tu un peu seul sur le thème Tolkien, Wagner et la Musique, mais j’ai l’impression que si tu manques de répondants, c’est que ton érudition dans ce domaine précis dépasse de loin celle des autres intervenants. On préfère donc te lire que te contredire, mais sache au moins que tu est lu et que chacune de tes interventions enrichit un peu plus notre perception de l’œuvre tolkienienne.

Cathy : « Sam est le type de hobbit commun et rustique, trop sûr de lui, vaniteux « a mental myopia wich is proud of itself ».
Mmmh… commun et rustique, d’accord, mais trop sûr de lui et vaniteux, je ne l’ai jamais perçu comme ça. En traduisant la phrase de Tolkien, je mettrais l’accent sur la « myopie mentale » qui est fière d’elle même, pas le myope lui-même. J’interpréterais ça plutôt comme une volonté délibérée d’ignorance, d’aveuglement et de fermeture d’esprit, commune et rustique, certes, attitude qui peut correspondre à la plupart des Hobbits et qu’ils traduisent par « bon sens » (Hobbit-sense). Et qui me paraît davantage être le reflet d’une méfiance, voire d’une peur de l’extérieur, de l’étranger, de l’inhabituel, que la marque  d’une grande confiance en soi-même.

D’après  ma lecture personnelle du SdA, Sam ne fait jamais preuve de vanité ou d’assurance, au contraire. Il n’arrête pas de se référer aux sentences de son « Gaffer » au sujet de ses capacités mentales limitées. Il répète indéfiniment qu’il ne comprend rien aux affaires des « hauts » personnages qui l’entourent, insistant sur le fait que ces histoires le dépassent, que ces matières sont trop grandes pour lui, etc…Il se culpabilise sans cesse pour des détails d’intendance auxquels Frodo ne pense même pas. Il ne se rend même pas compte que sans ces détails d’intendance auxquels lui, a pensé, Frodo serait mort de faim avant même d’être sorti de l’Emyn Muil. A un moment clé du récit, il ne se décide finalement à prendre l’anneau qu’après de longues délibérations et hésitations, et encore est-il persuadé qu’il fait erreur. Et ce manque de confiance en ses propres capacités n’a rien de feint, rien d’une attitude. C’est aussi l’un des traits qui le rendent si attachant.

Je n’ai pas lu les Letters, ni HoME, est-tu sûre que Tolkien ait voulu peindre un Sam vaniteux et sûr de lui? Si oui, en ce qui me concerne, l’effet est raté. Possessif, d’accord. Son attachement a Frodo est assez exclusif et détermine en partie son hostilité envers Gollum. Mais peut-être est-ce également le fait d’avoir vécu cette rivalité affective envers Gollum, qui lui permettra plus tard de s’éloigner suffisamment de Frodo pour fonder sa propre famille. (Oui, je sais, je m’avance, je m’avance, avec ces développements psychanalytiques. M’enfin, elle me séduit, moi, cette vision là).

La Vallée des Merveilles sur le Mont Bego (Alpes Maritimes) compte effectivement parmi les plus beaux sites du patrimoine de l’humanité. Mais il n’a rien à voir avec la Gaule antique (Attention, ici, tu entres dans « mon » domaine :-D !!!). Conventionnellement, on appelle « Gaule antique » , par rapport à la Gaule celtique , la Gaule après la conquête romaine, soit à partir de la fin du 1er siècle avant notre ère jusque +/- le 4e siècles de notre ère. C’est un site naturel assez magnifique par lui-même, mais parsemé de plusieurs dizaines de milliers de gravures sur roche (36.000 recensées, davantage probablement), certaines bien apparentes, d’autres à peine visibles.  Les thèmes représentés sont nombreux : figures géométriques,  anthropomorphes, zoomorphes (animaux domestiques : bœufs, moutons - ou sauvages : chamois, bouquetins), outils, armes, instruments aratoires, peut-être certains motifs végétaux (des signes en forme de sapin?), têtes d’animaux schématisées (les « cornus »). C’est la typologie des armes qui a permis de dater certaines gravures de l’âge du cuivre (chalcolithique) et du début de l’âge du Bronze, soit une période qui correspond pour cette région d’Europe à 2500/2000 avant notre ère. Certaines gravures sont peut-être antérieures, d’autres postérieures, il est impossible de les dater. En tout cas, on est loin de la Gaule antique (ce qui n’ôte rien à la beauté du site, ni probablement à son caractère sacré). Ce site a vraisemblablement été choisi, fréquenté et décoré pas une population de cultivateurs et éleveurs transhumants. Ce n’est pas le seul site de ce genre en Europe, on en trouve en France, en Italie, en Espagne, en Anatolie (Oups! Annexion :-D ) et en Scandinavie.

Les premières traces attestées de culte des Montagne remontent effectivement à la préhistoire, mais celle-ci est TRES longue. Précisons donc : au néolithique (époque où l’homme commence à cultiver les plantes et à domestiquer les animaux). Avant cela, au paléolithique supérieur (40.000/12.000 avant notre ère, les hommes étaient chasseurs-cueilleurs, mais pas si nomades qu’on l’a cru, et CERTAINEMENT PAS primitifs!!!) et pour l’Europe de l’Ouest, les sanctuaires étaient plutôt au fond des grottes.

Les peuples sémites et européens ne sont pas les seuls à avoir vu dans les montagnes un lieu sacré. Cela semble être universel. On trouve des montagnes sacrées - avec lieu de culte au sommet ou sur les pentes, certaines étant interdites  - notamment au Japon, en Chine, dans l’Himalaya, au Pérou, en Bolivie, au Chili.

Ainsi donc, Tolkien fut inspiré par la majesté des montagnes et leur importance dans les cultes anciens. Mais si le Meneltarma est un lieu hautement symbolique et sacré, dont le Mindolluin serait l’héritier en TdM, que dire de la malveillance du Caradhras? Est-ce la montagne elle-même, ou « l’esprit » de la montagne, qui est mauvais? Ou bien le pouvoir corrupteur de Sauron s’étend-il jusqu’au règne minéral? Et d’ailleurs quelle place accorder à cet éventuel esprit de la montagne dans la mythologie tolkienienne?

Enfin, la notion de temple liée à celle d’idolâtrie - qui me séduit beaucoup, elle fait écho à ma fascination pour les forces naturelles - ne me semble pas du tout héritée des traditions religieuses hébraïques ou chrétiennes, au contraire. Leur divinité a toujours été vénérée dans un temple? Non? Ou y eut-il des exceptions?

Tu es magicienne! a 2 minutes près, tu as déjà répondu, et de quelle manière!

Je n'ai plus qu'à fermer mon bec...( que je croyais pourtant fin )
Je suis preneur de toute réflèxions sur Tolkien Wagner et la musique, car sur ce sujet je me sens rigoureusement seul sur ce forum, et le soliloque n'étant pas céans sur un forum, je ne tarderai pas à quitter la terre du milieu...

Amicalement

Lindoro