<?xml version="1.0" encoding="utf-8"?>
<rss version="2.0" xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom">
	<channel>
		<atom:link href="https://www.jrrvf.com/fluxbb/extern.php?action=feed&amp;tid=6589&amp;type=rss" rel="self" type="application/rss+xml" />
		<title><![CDATA[JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Les cérémonies de la coupe]]></title>
		<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=6589</link>
		<description><![CDATA[Les sujets les plus récents dans Les cérémonies de la coupe.]]></description>
		<lastBuildDate>Tue, 27 Mar 2007 21:14:00 +0000</lastBuildDate>
		<generator>FluxBB 1.5.10</generator>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les cérémonies de la coupe]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76223#p76223</link>
			<description><![CDATA[<p>Hé bé !!<br>Que de réponses érudites, merci à tous, la question initiale a vraiment trouvé réponse.<br>Tout en songeant que certainement de telles cérémonies devaient exister dans les grandes traditions saxonnes, je me faisais en moi même un parallèle avec la seule cérémonie semblable que je connaissais alors qui était celle du peuple juif à pâque (qui je crois font circuler une coupe à laquelle ils boivent tous).<br>Cette réflexion n'arrive plus aujourd'hui que comme une ouverture pour montrer que décidément de telles cérémonies étaient bien proches d'être universelles.<p>Ce qui peut lancer un nouveau débat : d'où viennent-elles pour être à ce point distribuées sur les continents du monde ?<p>Est-ce une simple notion pratique (un seul récipient pour toute la famille), ou vraiment symbolique (nous partageons le même breuvage, nous sommes en confiance les uns avec les autres)<p>L'apport de Feuille de Niggle <small>(après tout ce qui a été dit pasionnant également)</small> m'a particulièrement marqué:<br><font color=#808080>Le resultat de cette mutation fut la perte des anciennes valeurs de tradition et de continuation, remplacees par le culte des nouveautes et de l'individualisme.</font><p>Effectivement, c'est fou comme la simlpe invention de nouvelles choses, d'un confort toujours plus grand, pousse finalement l'humanité vers l'individualisme (que ce soit un verre ou un lit), comment les mutation d'un simple objet et de son usage font influencer les relations entre les hommes.<p><br>Intéressant également cette différence que je n'avais pas noté à la premirèe lecture où Eowyn boit à la coupe AVANT de la partager vec Aragorn, là où elle n'en boit pas face au roi.<br>Dans la situation où elle est, je ne pene pas qu'il s'agisse d'un désir non-dit, puisqu'elle a déjà je crois manifesté plus ou moins obscurément son désir. Elle applique donc bel et bien une tradition, à laquelle Aragorn ne se défausse pas (ce qu'il aurait fait si cet usage n'avait pas été consacré)<p>Mais il y a certainement je pense une référence de Tolkien à ces univers relatés par Tilkalin. Si elle boit, c'est aussi pas union avec le sort d'Aragorn. Peut être le signe qu'elle ira elle aussi en guerre juste après son départ ?</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Vinyamar)]]></author>
			<pubDate>Tue, 27 Mar 2007 21:14:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76223#p76223</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les cérémonies de la coupe]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76222#p76222</link>
			<description><![CDATA[<p><DIV class="citeAuteur"><B>Feuille de Niggle</B> a dit :<DIV class="citeTexte">Il s'agit de la mentalite de l'epoque moderne, mais je crois que comme c'est justement une affaire de continuation, le fonds mental n'avait pas du beaucoup changer par rapport a l'idee de depart (?)</div></div>Je pense au contraire que les représentations de la cérémonie de la coupe ont évolué dans le temps et dans l'espace. ;-)<p>Tout d'abord, parce que la pratique de la cérémonie de la coupe est liée dans les sociétés anglo-saxonnes du haut Moyen Age à une organisation socio-politique pré-féodale, fondée sur les liens réciproques entre <i>eorldoman</i> et <i>thegns</i>. Ensuite, et découlant du premier point, les représentations de la cérémonie de la coupe sont exprimées <i>à cette époque</i> dans la poésie héroïque anglo-saxonne qui est historiquement datée du Ve au XIe siècles. <p>Pratique et idéalisation de la cérémonie de la coupe apparaissent ainsi liées à un contexte socio-historique précis et particulier.<p>Enfin, comme Priscille Adadjidi l'a bien démontré<b>*</b>, les rois du bas Moyen Age ont, entre autres, appuyé la légitimité de leur souveraineté sur des <i>construits idéologiques</i> portant sur les rois et empereurs les plus "prestigieux" du haut Moyen Age, notamment dans leur rôle de souverains prodigues et dispensateurs de bien - dont la cérémonie de la coupe était l'un des moments clés de la pratique du don et du contre-don dans ces sociétés médiévales. <p>Sans trop m'avancer, je pense que l'on peut appliquer peu ou prou son analyse à certaines sociétés monarchiques de l'époque moderne ; mais fonction et représentation de la cérémonie de la coupe n'étaient alors plus les mêmes que durant le haut Moyen Age anglo-saxon...<p>Cordialement,<br>T.<p><SMALL><b>*</b> « L’image des rois des premiers siècles au service de la grandeur de la dynastie française à la fin du Moyen Âge : l’exemple de la pratique de la vertu de charité », <i>in</i>&#160; Isabelle Durand-Leguern (éd.), <i>Images du Moyen Age</i>, Rennes, P.U.R., coll. "Interférences", 2006, 365 p. </SMALL><SMALL></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Tilkalin)]]></author>
			<pubDate>Thu, 08 Mar 2007 15:58:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76222#p76222</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les cérémonies de la coupe]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76221#p76221</link>
			<description><![CDATA[<p><SMALL>Je reprends la question initiale de la ceremonie de la coupe...</SMALL><p>La coutume archaique de partager la coupe dans les banquets a perdure dans les royaumes du nord, notamment la Pologne, jusqu'au debut-milieu du XVIIIe siecle... La personne du rang le plus eleve buvait la premiere et la coupe passait de main en main dans l'ordre hierarchique des convives. Cela creait alors une sorte de lien mystique entre les personnes presentes. Ce passage de la coupe pouvait aussi se faire a partir d'une grande dame vers les autres convives sans impliquer aucun caractere ambigu a ce geste.<p><SMALL>Je ne crois pas trop a l'idee de Matrok selon laquelle Tolkien aurait pu donner un double-sens au geste entre Eowyn et Aragorn, car il me semble (mais je n'ai pas les <i>Lettres</i> avec moi) que le Professeur n'aimait pas du tout Wagner.</SMALL><p>Pour la fin de l'histoire, l'abandon de la ceremonie de la coupe dans les royaumes du nord s'est fait progressivement avec la generalisation de l'utilisation du verre&#160; dans les banquets au XVIIIe siecle. On se passait avant un grand et riche recipient d'argent... qui pouvait contenir jusqu'a plusieurs litres&#160; de boisson alcoolisee. Ces coupes avaient un grand prix et se leguaient dans les familles nobles -- et meme les plus pauvres avaient cet ustensile, considere comme un attribut de la noblesse.<br>Avec le verre, la matiere transparente laissait apparaitre les traces des levres de celui qui avait bu avant, et cela a degoute. Pendant un temps, les gens se sont adaptes en essuyant la coupe apres avoir bu...<br>Mais aussi, ces nouveaux recipients avaient un caractere jusque-la inconnu: la fragilite. A cause de cela, on pouvait moins se les passer de main en main.<br><SMALL>(Le resultat de cette mutation fut la perte&#160; des anciennes valeurs de tradition et de continuation, remplacees par le culte des nouveautes et de l'individualisme).</SMALL><p>Il s'agit de la mentalite de l'epoque moderne, mais je crois que comme c'est justement une affaire de continuation, le fonds mental n'avait pas du beaucoup changer par rapport a l'idee de depart (?)<p><SMALL>Ces informations sur la disparition de la ceremonie de la coupe sont issues du travail de recherches actuel de M. Jaroslaw Dumanowski, enseignant a l'universite de Torun. Je vous les transmets avec son aimable autorisation.</SMALL><p>FdN</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Feuille de Niggle)]]></author>
			<pubDate>Thu, 08 Mar 2007 14:54:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76221#p76221</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les cérémonies de la coupe]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76220#p76220</link>
			<description><![CDATA[<p>On est d'autant plus dans la même idée que <i>heall</i> et <i>sæl</i> sont largement utilisés en poésie pour exprimer l'idée de hall. Toutefois, alors que <i>sæl</i> n'est attesté que dans la poésie, on trouve aussi <i>heall</i> dans la prose. On peut d'ailleurs ajouter un troisième terme à cette liste : <i>reced</i> "bâtiment", qui couvre la même réalité que les deux autres mots dans la poésie vieil-anglaise qui aime les synonymes. ;-)<p><SMALL>Et merci pour ton exactitude ! :-)</SMALL>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Tilkalin)]]></author>
			<pubDate>Thu, 22 Feb 2007 23:18:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76220#p76220</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les cérémonies de la coupe]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76219#p76219</link>
			<description><![CDATA[<p>L'étymologie par <b>meodu-heall</b> ne doit pas être pas tout à fait exacte : le dictionnaire de vieil anglais <a href="http://lexicon.ff.cuni.cz/html/oe_bosworthtoller/b0677.html" target="new">Bosworth & Toller</a> mentionne un nom <b>meduseld </b> "maison à hydromel, maison de festin" (attesté dans Béowulf !) qui est bien plus certainement l'origine de ce nom :<p><font color=blue><b>medu-seld</b>, es; n. <i>Mead-house, house in which feasting takes place</i>, Beo. Th. 6123; B. 3065.</font><p>Nous restons toutefois dans la même idée !</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Moraldandil)]]></author>
			<pubDate>Thu, 22 Feb 2007 22:02:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76219#p76219</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les cérémonies de la coupe]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76218#p76218</link>
			<description><![CDATA[<p><SMALL>Et à propos des rapports entre Meduseld et Heorot, cf. <A HREF="http://www.thefreelibrary.com/_/print/PrintArticle.aspx?id=146063133">l'essai de Michael R. Kightley</A> paru dans la revue <i>Mythlore</i> en 2006 : <i>Heorot or Meduseld?: Tolkien's use of Beowulf in "The King of the Golden Hall"</i>. ;-)</SMALL><SMALL></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Tilkalin)]]></author>
			<pubDate>Thu, 15 Feb 2007 15:18:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76218#p76218</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les cérémonies de la coupe]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76217#p76217</link>
			<description><![CDATA[<p><SMALL>Arf.. p'tit oubli : Meduseld, v.a. <i>meoduheall</i>, soit <i>mead-hall</i>, "salle de l'hydromel".</SMALL><br><SMALL></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Tilkalin)]]></author>
			<pubDate>Thu, 15 Feb 2007 14:58:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76217#p76217</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les cérémonies de la coupe]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76216#p76216</link>
			<description><![CDATA[<p><SMALL>Pour autant, l'empreinte anglo-saxonne sur cette "cérémonie de la coupe" est prégnante, comme le nom du palais de Théoden à Edoras où se déroule la scène du T.2 ch.VI le montre bien (Meduseld, v.a. <i>mead-hall</i>, "salle de l'hydromel"). ;-)</SMALL><SMALL></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Tilkalin)]]></author>
			<pubDate>Thu, 15 Feb 2007 14:52:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76216#p76216</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les cérémonies de la coupe]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76215#p76215</link>
			<description><![CDATA[<p><SMALL>D'autant moins que les Elfes de la Terre du Milieu ne sont pas sans posséder plusieurs traits de ceux de la mythologie celte (cf. Marjorie Burns, <i>Perilous Realms, Celtic and Norse in Tolkien’s Middle-earth</i>, 2005). :-)<p>A ce propos, la fonction de tisseuse de la <i>hlæfdige</i> pourrait particulièrement bien convenir au personnage de Galadriel que M. Burns compare à Shelob dans "Spiders and Evil Red Eyes : The Shadow Sides of Gandalf and Galadriel", publié dans le livre cité supra. ;-)<p>T.</SMALL><SMALL></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Tilkalin)]]></author>
			<pubDate>Mon, 12 Feb 2007 17:39:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76215#p76215</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les cérémonies de la coupe]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76214#p76214</link>
			<description><![CDATA[<p><DIV class="citeAuteur"><B>Saivh</B> a dit :<DIV class="citeTexte">J'espere ne pas etre trop hors sujet</div></div><p><SMALL>ça me rappelle aussi le rapprochement que l'on peut faire (dans le SdA) entre ce monde extérieur au nôtre (tel qu'on le voit dans la culture celtique) et la Lorien, où le temps n'a pas de prise.<p>En fait, Tolkien s'inspirait aussi de cette culture, je pense (?) et, du coup, ce que tu dis ne me paraît pas hors sujet ;)</SMALL><p>FdN</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Feuille de Niggle)]]></author>
			<pubDate>Mon, 12 Feb 2007 16:51:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76214#p76214</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les cérémonies de la coupe]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76213#p76213</link>
			<description><![CDATA[<p>En Irlande et aux Pays de Galles il y a un motif recurrent du heros qui se rend/se perd/est attire dans les sidhs - pour des raisons variees que je ne vais pas aborder ici - ou il est accueuilli par une femme de l'autre Monde (soit la reine de celui-ci soit la fille du roi) qui lui tend une coupe.&#160; En general, apres y avoir bu il passe du temps dans ce monde en compagnie de la dame.&#160; En general cette femme est 'rouge' (cheveux roux, vetements rouges, chiens et chevaux rouges, coupe de cuivre et mead rousse) qui est un code pour dire qu'elle n'appartient pas a ce monde-ci.<p>J'espere ne pas etre trop hors sujet.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Saivh)]]></author>
			<pubDate>Mon, 12 Feb 2007 16:01:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76213#p76213</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les cérémonies de la coupe]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76212#p76212</link>
			<description><![CDATA[<p>Bonjour Rebeca,<p>Que ce soit Galadriel en Lórien ou Eowyn à Edoras, l'une et l'autre officient à la "cérémonie de la coupe" en suivant des <i>gestes codés</i> que l'on ne retrouve justement pas à Dunharrow puisqu'Eowyn boit aussi (et la première en plus !). D'autre part, cette dernière scène ne se déroule pas dans le cadre d'une réception organisée par des hôtes, alors que le "rituel de boisson" en est une partie <i>constitutive</i>. <p><SMALL>De fait, ne peut-on plutôt rapprocher cette scène de la thématique qu'évoquait Matrok précédemment ou d'une pratique proche du <i>stirrupcup</i> qu'évoquait Romaine ? ;-)</SMALL><p>Cordialement,<br>T.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Tilkalin)]]></author>
			<pubDate>Mon, 12 Feb 2007 08:26:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76212#p76212</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les cérémonies de la coupe]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76211#p76211</link>
			<description><![CDATA[<p><SMALL>Sosryko et Matrok: pour la scène de la coupe entre Tristan et Isolde en rapport avec Aragorn et Eowyn, on ne peut faire le lien dans ce sens-là que spécifiquement avec la version de Wagner, non? En tout cas il me semble que dans l'histoire de base, le coup de foudre était provoqué lorsque Tristan donnait (après y avoir bu lui même) ce qu'il croyait être de l'eau à boire à Iseut, parce qu'ils ont soif sur le bateau qui les amène à la cour du roi Marc, or il s'agissait en réalité d'un philtre d'amour donné par la mère d'Iseut à la servante de celle-ci, et destiné aux époux (Marc et Iseut donc) pour leur nuit de noces. Enfin, c'est en tout cas ce dont je me souviens ;)<br>Par contre, en dehors de Wagner, on pourrait faire un lien avec l'histoire de Sigurd: (toujours selon mes vagues souvenirs ;)) le philtre d'oubli que Gudrun donne à Sigurd pour qu'il oublie son serment de fidélité fait à Brunhild et l'épouse elle-même à la place, ça pourrait faire penser au fait qu'Aragorn est amoureux d'Arwen, et que donc pour répondre aux espoirs d'Eowyn, faudrait d'abord qu'il oublie, mais bon ;) (Par contre, dans l'histoire de Siegfried et son épouse Kriemhild dans le Nibelungenlied, il n'y a pas mention de ce genre de philtre il me semble: il aide juste Gunther (Gunnar dans la version nordique), le frère de Kriemhild, à conquérir Brunhild, mais n'est pas amoureux d'elle, ni par philtre ni de manière "naturelle" ;))</SMALL><p>Tilkalin: "elle porte la coupe à son seigneur, puis la fait passer de main en main aux invités. Si on ne la voit jamais boire, elle est le signe vivant de la paix dans la hall."<br>C'est vraiment la descritpion de ce que fait Eowyn à Edoras: elle donne d'abord la coupe à Theoden, et ensuite à chacun des autres... par contre, à Dunharrow, lorsqu'Aragorn s'apprête à entamer le chemin des morts et avant de lui demander une dernière fois de pouvoir l'accompagner, elle boit une gorgée de la coupe qu'elle tient en souhaitant bonne chance à la compagnie grise, avant de la passer à Aragorn. S'agit-il d'une variation du thème de la cérémonies des coupes, ou plutôt d'un autre rituel, par ex. d'adieu (ou alors, c'est juste une scène entre elle et lui, qui ne fait pas référence à un geste précis)?</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (rebeca)]]></author>
			<pubDate>Sun, 11 Feb 2007 22:15:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76211#p76211</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les cérémonies de la coupe]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76210#p76210</link>
			<description><![CDATA[<p>Belle remarque finale Matrok :-)</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (sosryko)]]></author>
			<pubDate>Sun, 11 Feb 2007 15:13:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76210#p76210</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Les cérémonies de la coupe]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76209#p76209</link>
			<description><![CDATA[<p><DIV class="citeAuteur"><B><i>Of Lembas</i> (note 1, p. 405)</B> a dit :<DIV class="citeTexte">In using the word <i>Lady</i> here my father no doubt had an eye to its origin in Old English <i>Hlæf-dige</i>, of wich the first element is <i>hlaf</i> (modern English <i>loaf</i>) with changed vowel, and the second a derivative of the stem <i>dig-</i> 'knead' (<b>to which <i>dough</i> is utltimately related</b>); cf. <i>lord</i> from <i>hlaf-weard</i> 'bread-keeper'.</div><p><SMALL><SMALL>Et merci pour l'info Dior ! ;-)</SMALL></SMALL></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Tilkalin)]]></author>
			<pubDate>Sun, 11 Feb 2007 14:07:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76209#p76209</guid>
		</item>
	</channel>
</rss>
