- l'Ouest : Valinor

- les montagnes : l'Ered Luin

- avant la chute de Nargothrond ou Gondolin : signifie donc qu'ils n'ont pas pris part à la guerre contre Morgoth puisqu'ils sont passés très tôt en Eriador

- la longue défaite : la guerre contre Sauron depuis le 2e Age ]]> Fri, 19 May 2006 21:51:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76303#p76303 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=76302#p76302 L'Ouest peut très bien désigner le Beleriand. Et Christopher semble formel : à l'époque de la rédaction du SdA, Celeborn était un Sinda.

>Ch. Tolkien indique par ailleurs que la multiplicité des versions est liée à la place grandissante que son père a donnée à Galadriel après la publication du SdA (cf. au début du chapitre la dernière version selon laquelle elle aurait embarqué vers la TdM avec Celeborn avant le bannissement des Noldor - version non reprise car elle aurait entraîné d'énormes modifications dans le SdA et le Silmarillion: par exemple dans le récit des liens unissant Galadriel à Melian).

Pourtant cette dernière version de Celeborn - Teleri me parait mieux coïncider avec la citation suivante :
"Il [Celeborn] a reside dans l'Ouest depuis le temps de l'aube, et j'ai demeure avec lui d'innombrables annees; car des avant la chute de Nargothrond ou Gondolin, j'ai passe les montagnes, et ensemble durant des siecles du monde, nous avons combattu la longue defaite" (T1, Chapitre VII. LE MIROIR DE GALADRIEL, p.472)

Qu'en pensent les anciens ?
:-)

"Il [Celeborn] a reside dans l'Ouest depuis le temps de l'aube, et j'ai demeure avec lui d'innombrables annees; car des avant la chute de Nargothrond ou Gondolin, j'ai passe les montagnes, et ensemble durant des siecles du monde, nous avons combattu la longue defaite."

Merci !

On pourrait penser que Celegorn est bien le petit fils (ou fils, puisqu'on a les deux possibilités) d'Elmo, mais qu'à la différence de sa famille, il a accompagné les Teleri en Valinor. Par après, il revient en Terre du Milieu avec sa Dame.

Il est donc Teleri du fait du voyage en Valinor, où il rencontre Galadriel, et il est Sinda de par sa famille restée en Beleriand.

Qu'en pensez-vous ?

Je n'ai pas mes livres sous la main, et ne me rappelle pas si la date de naissance de Celeborn est mentionnée quelque part, ou si son âge est comparé à celui de Galadriel. Et, n'étant pas un expert en la matière, je ne sais pas non plus si, linguistiquement, cela se tient.

pour ma part je trouvais aussi la solution celeborn=sindar plus séduisante et s'accordant très bien avec le fait que les enfants de finarfin servent de liens. je ne pense pas non plus que le problème de la parenté trop proche en soit vraiment un.

tolkien avait peut être (même sans aucun doute) d'autres projets les concernant. Cependant il aurait eu besoin de plus de temps pour développer la rencontre celeborn/galadriel en aman et l'insérer ds ses autres textes. il aurait fallu tellement de modifications ! ce qui fait que nous n'avons que de vagues ébauches sur cette rencontre et qu'elle parait bien moins logique.

namarië

Je réalise en effet que j´ai été confus. Si on récapitule, que Celeborn soit Sinda ou Teleri, il s´unit à Galadriel en Beleriand. Dans l´hypothèse où il est Teleri, on ne sait pas où ils se rencontrent, mais à part en Valinor, je ne vois pas d´autre solution plausible.

Mais le hic que j´avais en tête, et qui montre bien que le changement dans l´évolution de Celeborn ne dépend pas toujours du changement de l´évolution de Galadriel, c´est ce que Christopher évoque à la page 300 des UT (Harper & Collins):
"As to why this fundamental alteration in his history was to be made, it might be answered that it arose from the new narrative element of Galadriel´s departure from Aman separatly from the hosts of the rebel Noldor; but Celeborn  is already transformed into a Telerin Elf in the text cited on p. 298, where Galadriel did take part in Feanor´s revolt and march from Valinor, and where there is no indication of how Celeborn came to Middle-earth".

J´espère avoir été plus clair.

Dior.

Je me demande si cela n'est pas plutôt lié aux considérations sur les coutumes maritales des Elfes que Tolkien a développées dans Laws and Customs..., je pense notamment au passage où Tolkien écrit que les Eldar se choisissaient généralement un(e) fiancé(e) dans leur prime jeunesse : avec ça, il lui fallait peut-être faire se rencontrer Galadriel et Celeborn en Aman, ou sinon expliquer pourquoi Galadriel est restée célibataire si longtemps. On remarque en effet que ce sont plutôt les personnages destinés à "chuter" d'une manière ou d'une autre qui sont solitaires, que ce soit dans le SdA ou le Silmarillon : Fëanor est isolé par la mort de sa mère (et s'isole volontairement par la suite), on peut parler aussi d'Eöl, de Maeglin, même Boromir apparaît plutot isolé dans la Compagnie (il y a des liens entre les Hobbits, entre Gandalf et Aragorn, Legolas et Gimli, mais Boromir ne semble pas particulièrement lié à qui que ce soit). Evidemment on ne peut pas aller jusqu'à suggérer que l'isolement rend mauvais, mais en tous cas il peut apparaître comme un mauvais signe, et peu cohérent avec le personnage de Galadriel (que son orgueil égare momentanément, mais sans plus). Du moins je ne vois rien de plus satisfaisant ;-).

Pour tout dire, par ailleurs, je trouve plutôt dommage ce changement de Sinda à Teleri. Les enfants de Finarfin, par leur triple origine (ils appartiennnt au peuple des Noldor, mais leur mère est une Teleri et leur grand-mère une Vanya), semblent avoir une fonction de lien, que Finrod réalisera bel et bien par son amitié avec les hommes (culminant lorsqu'il sauve Beren par son sacrifice, et permet ainsi au destin de ce dernier de s'accomplir), et qui se manifestera pour Galadriel dans le SdA, avec l'aide qu'elle apporte à Frodo d'une part, le mariage de sa petite-fille avec Aragorn d'autre part. Son mariage avec un Sinda renforçait cette idée de lien, voilà pourquoi je trouve qu'on peut regretter que Tolkien l'ait au contraire affaiblie en faisant de Celeborn un Teleri. Le souci de vraisemblance l'a peut-être poussé un peu loin ? ;-)

D'après ce que tu dis, Silmo, ce serait Celeborn qui aurait entraîné Galadriel en TdM? Ca ne colle pas vraiment avec la psychologie des deux, non?

Oui... effectivement, tu as raison :-)