Devrions-nous maintenant dispenser la mort non plus en jugement mais par "compassion" ? Drôle de compassion qui cherche alors à soulager la souffrance du malade en tuant le malade plutôt que la maladie, à partir d'une équation terrible (et fausse) "sa souffrance, c'est à dire, sa vie" !

? ? ? Heu ...dans le cas précédent, oui, j'avais bien évoqué la peine de mort ("jugement") ; mais ici tu me cites là où j'évoque notre rapport au malade souffrant ("compassion") !

Ne fais-tu pas quelques raccourcis rapides :) ? J'insiste : cf. 1ère citation.

Arf :) Je t'arrête tout de suite ... les lois d'exception ça ressemble plus aux Hommes qu'à Dieu, i.e. de dire : 1) la vie est sacrée 2) oui mais dans certains cas, considérant que ... etc... et le massacre des innocents suit.

Pour le reste j'ai du mal à te suivre ... car tu dis à la fois Quant au fait que la mort est préférable à son sort, ce n’est pas mon avis et juste après Cette mort de Gollum est une délivrance pour lui, ou encore et surtout tu prends appui sur Tolkien qui parle de "punition divine" et tu dis La chute de Gollum répond parfaitement à ces critères mais tu dis  juste avant il ne faut pas pour autant le voir comme une sentence ou une punition et juste après Pas question de voir ça comme une punition ... donc j'ai du mal à suivre. Et quand tu dis il fallait une intervention extérieure pour aider Gollum à réaliser cette repentance où est la repentance s'il ne détruit pas l'Anneau de lui-même ? Où est la repentance si c'est Eru qui le pousse ? J'entends par là où est la repentance si le choix n'est pas celui de Gollum ? Le cas de Bilbo est radicalement différent : Gandalf "parle" et Bilbo agit ; il ne l'a pas poussé avec l'Anneau dans la cheminée (même si le feu de la cheminée n'avait pas grand chose à voir avec l'Orodruin :))

Jérôme :)

Houlà ! A ce rythme là, on va, non seulement m’accuser de melkorisme mais en plus, on va finir par croire, à tord, que je prône la peine capitale.

Cependant, je tiens quand même à faire remarquer que Gollum est un très cas particulier, ça ne m’étonnerait pas qu’Eru puisse avoir agit d’une manière exceptionnelle pour lui comme lors de l’Akallabêth.
D’abord, Gollum a vécu beaucoup plus qu’il aurait dû et cette longévité est bien une malédiction (comme pour les spectres de l’Anneau). Ensuite, on est en train de supposer un acte d’Eru, qui n’est pas n’importe qui: Eru est LE Créateur. D’une certains façons, il a toujours dispensé la « mort » en décrétant la mortalité pour certaines de ses créatures. Quant au fait que la mort est préférable à son sort, ce n’est pas mon avis. Rappelez vous de ce que Gandalf disait à propos d’Isildur :

Mais bientot l'Anneau l'entraina dans la mort; c'est pourquoi il est nomme dans le Nord le Fleau d'lsildur. Mais peut-etre la mort valait-elle mieux que ce qui aurait pu lui arriver autrement.
LE CONSEIL D'ELROND

Un peu d'"aide", donc ? :) D'autres pensent que ce serait tout autant immoral d'"aider" quelqu'un de la sorte, i.e. en l'"aidant" à réaliser une envie suicidaire (ou quel sens prend alors le mot "aider" ? faites-moi penser à ne pas aller vous demander de l'"aide" le jour où je vais mal et ai des idées suicidaires :)) ; et cela me paraît plus qu'impensable pour Eru. Si le Marrisseur est celui qui condamne, Eru est alors, tel un médecin, celui qui Guérit, et non celui qui doit appliquer la sentence.

On est dans un cas extrêmement particulier. Si on considère que la chute de Gollum a été provoquée par Eru, il ne faut pas pour autant le voir comme une sentence ou une punition. Cette mort de Gollum est une délivrance pour lui. On peut espérer que Sméagol trouvera la guérison en dehors d’Arda.

Comme Tolkien l’a écrit dans la lettre 212, « une punition divine est aussi un don divin, si celui ci est accepté, tant que son but ultime est la bénédiction, et la suprême inventivité du Créateur fera que les punitions produiront un Bien qui autrement ne peut être fait. » *

La chute de Gollum répond parfaitement à ces critères si on considère que cette chute était « acceptée » par Gollum (c’est pour cela que j’ai parlé de suicide) : cette chute a délivré Gollum de l’emprise de l’Unique, a sauvé la Terre du Milieu de Sauron ainsi que Frodo. C’est un « Bien » qui n’aurait pu être atteint que par une seule autre fin: que l’Anneau tombe seul sans Gollum dans le feu: mais même ainsi, Gollum serait mort immédiatement après la destruction de l’Unique qui ne maintiendrait plus Gollum en vie.
Si Gollum s’était suicidé (inconsciemment si on veut), il serait mort en se sacrifiant pour le bien des autres, c’est à dire qu’il se serait repenti AVANT de mourir.
De même que Gandalf a dû user de son pouvoir pour persuader Bilbo d’abandonner l’Unique (cette intervention de Gandalf était très limite je trouve car les Istari devaient conseiller et non user de leur pouvoir pour forcer, mais il n’a pu faire autrement car l’emprise de l’Anneau est beaucoup trop fort), il fallait une intervention extérieure pour aider Gollum à réaliser cette repentance. La pichenette d’Eru ne me semble donc pas devoir être complètement exclue mais avec des nuances bien sûr. Pas question de voir ça comme une punition ou un sacrifice contre son gré.
En écrivant ceci, je me demande à quel point cette situation est comparable à l’Akallabêth… Piste à creuser!

Sinon, pour le reste:

- Mes HoME sont tous tout noirs. ;-P
(Mais mon préféré est bien le dixième volume, y a un peu de jaune sur la couverture)

- Beurre salé chez moi mais c’est à cause de mon étoile : Gil…iane (alias Idalès)
Si ça ne dépendait que de moi, ça aurait été non pas du beurre mais du riz. ;-)

- Sinon, au risque de te décevoir, je connais quelque peu cet "extérieur morne de cette aventure cinématographique". ;-) (tu n’as pas lu ma critique?)
Je suis trop curieux pour l’ignorer.
(Encore du melkorisme! Décidément… Je crois que je suis passé du statu de l’étoilé à celui du gros boulet :-D)

*
A divine 'punishment' is also a divine 'gift', if accepted, since its object is ultimate blessing, and the supreme inventiveness of the Creator will make 'punishments' (that is changes of design) produce a good not otherwise to be attained: a 'mortal' Man has probably (an Elf would say) a higher if unrevealed destiny than a longeval one.
Extrait de la lettre 212]]> Thu, 18 Nov 2004 17:32:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77045#p77045 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77044#p77044 Stalker a écrit :

— Va-t'en et ne m'importune plus ! Si jamais tu me touches encore, tu seras toi-même jeté dans le Feu du Destin

Bien qu'elle ne le parait pas, je crois que la logique de cette phrase est aussi évidente que si Frodo avait dit "si tu mets ta main au feu, elle va brûler".

Tout à fait d'accord :) Cf. l'idée évoquée dans la Maîtrise des Destinées de pré-vision et donc de prophétie en Arda.

L'antinomie entre "meurtre" et "bonne intention" m'apparaît aussi comme une évidence :) Plus généralement : la fin justifie-t-elle les moyens ? la question n'est pas simple et divise même les Valar ... mais la position des meilleurs d'entre eux :) est sans équivoque, ici la réponse de Manwë par rapport à la mort de Míriel :

« Aulë et Niënna se leurrent, à ce que je juge ; car ce que dit chacun de manière différente revient à dire : que la Mort qui vient du Marrisseur serait une chose, et la Mort comme un instrument d'Eru en serait une autre, pouvant être discernée : l'une faite de malice, et donc seulement mauvaise et inévitablement douloureuse ; l'autre, faite de bienveillance, projetant un bien particulier et immédiat, point mauvaise donc, soit qu'elle n'apporte point d'affliction soit qu'elle puisse être aisément et rapidement guérie. Car le mal et la gravité de la mort sont dans la simple séparation et rupture de nature, qui est la même dans les deux cas (ou la mort n'est pas leur nom) ; et les deux ne surviennent qu'en Arda Marrie, et s'accordent avec ses processus. [...]
Eru n'a point le besoin et ne saurait désirer comme un instrument particulier de sa bienveillance une chose qui est mauvaise. » ¹

Il n'est pas évident, effectivement, que ce soit l'Anneau qui parle par Frodon à ce moment ; Cathy, pour la nommer :), pense au contraire à une hiérophanie, i.e. une manifestation du sacré. Je ne doute pas que sa reflexion (avec force d'arguments) soit effectivement "mise en texte bientôt" ... avec tout ce que sous-tend ce "bientôt" ... car j'ai l'impression que Cathy et moi avons la même définition de "bientôt" :) :) :) comme pour un certain travail sur l'Estel ... "bientôt" rédigé ... :) :) :)

Bigre ! Ilúvatar ? Drôle de "rachat" et drôle de "Père de Tout/s" en ce cas qui demanderait le meurtre de l'un de Ses Enfants pour "réparer" celui d'un autre - ou bien ce dieu est élu gouverneur par des texans ;( - car, en quoi la mort de l'un rachète la vie de l'autre ? tuer l'un ressuscite-t-il l'autre ?

Hi ! Hi ! :) Je ne sais comment interpréter, Elisa :) Rejettes-tu la vision du religieux en laquelle un Père demande le rachat des fautes par la mort des pécheurs ? C'est sûr que si tu as cette vision du religieux il est bon de la rejeter :) Mais tu pourras trouver une vision plus fidèle du religieux en Arda ... mmm ... dans la Narration dans l'Ainulindalë par exemple :) où l'on montre que l'agir d'Eru ou bien celui des Valar et de Ses Enfants en Lui sont dans le don de soi (et non le sacrifice de l'autre). Ou bien, doit-on comprendre que tu rejette a priori toute explication parce qu'elle ferait appel au religieux ? :) Il te sera difficile alors à mon avis d'entrer dans certains mystères, comme celui de la Providence, celui du rachat, etc... évoqués ici. "Libre" à toi ... comme d'essayer de voler sans ailes - pour reprendre une image pertinente de Stéphane - ou de respirer l'eau sans branchie :)

Certes, mais si Eru intervient de manière systématique, où sera la liberté de Ses Enfants ? Quant aux Valar, non seulement ils sont des créatures finies et limitées - et ont agi, d'après eux, selon la manière la plus sage et la meilleure pour lutter contre Melkor et ses rejetons (la dernière intervention directe de Valar a englouti le Beleriand tout de même ... il s'agit d'y réfléchir à deux fois avant d'intervenir de la sorte ... :)) - et quand bien même (ce que je ne crois pas) pouvoir serait leur d'imposer le bien sans causer de mal, en user serait à mon avis une contradiction, ainsi que le rappelle Mandos à propos de l'Espérance :

« [...] Nous pouvons en effet en conseil indiquer le chemin le plus élevé, mais nous ne pouvons forcer quelque libre créature que ce soit de l'emprunter. Cela mène à la tyrannie, qui défigure le bien et le fait paraître haïssable. » ²

Et tu fais bien de soulever ce problème supplémentaire :) car, faisant même abstraction de l'impossibilité évoquée juste avant, quelle créature finie pourrait prétendre décider qui "mérite de vivre ou pas" ? Chez nous, elles sont légions, et en Arda aussi, bien sûr ... Sauf chez ces Valar qui, contre toute logique humaine un peu rapide, "attendent" et font confiance à leur Seigneur qui seul saura "guérir" les plaies et les maux d'Arda. Cf. plus haut Manwë considérant le mal et la gravité de la mort ; mais cf. aussi les Sages des Eldar par rapport à leurs plus cruels ennemis :

« [...] bien que par la nécessité, étant les doigts de la main de Morgoth, [les orques] devaient être affrontés avec la plus grande dureté, ils ne devaient pas être traités en retour avec la cruauté et la déloyauté qui étaient la leur. Les captifs ne devaient pas être torturés, même pour découvrir des informations pour la défense des maisons des Elfes et des Hommes. Et si des orques se rendaient et demandaient merci, celle-ci devait leur être accordée, même s'il en coûtait. Tel était l'enseignement des Sages, bien que dans l'horreur de la Guerre celui-ci ne fût pas toujours suivi. » ³

Cf. encore Frodon et Gandalf bien sûr au sujet de ce fameux Gollum :

« [...] Je ne vous comprends pas. Voulez-vous donc dire que vous et les Elfes, vous l'avez laissé vivre après tous ces horribles faits ? Maintenant en tout cas, il est aussi mauvais qu'un Orque, et simplement un ennemi. Il mérite la mort »

« - La mérite ! Il est probable que oui. Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et certains qui meurent et qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop prompt à dispenser la mort en jugement. Car même les très sages ne peuvent voir toutes les fins. [...] » ⁴

Certes non :) comme évoqué dans la Maîtrise des Destinées personne n'est en réalité entièrement libre, non point cependant du fait de destinées forcées par Eru, mais à cause du Marrissement d'Arda. Qui peut en témoigner mieux que Gollum, créature tant corrompue, et qui a cédé à l'Anneau depuis le commencement ? de quelle liberté pouvait-il (voulait-il) encore user au Mont Destin ? plus beaucoup je gage, bien qu'elle "méritât" d'être tentée. Si dans son état, sa folie l'a fait basculer - dans tous les sens du terme :), je trouve un peu culotté d'en présenter les griefs au Créateur :) Ce n'est tout de même pas lui qui est l'auteur du Marrissement d'Arda et de la pression exercée sur les créatures, l'úþahtië, dont l'Anneau de Sauron est un terrible concentré, qui condamne ses victimes au Néant, et à la Chute - à nouveau, dans tous les sens du terme :).

Pfiou ... Dis, ami Stalker, voilà une condamnation non moins terrible que celle de Frodon. Devrions-nous maintenant dispenser la mort non plus en jugement mais par "compassion" ? Drôle de compassion qui cherche alors à soulager la souffrance du malade en tuant le malade plutôt que la maladie, à partir d'une équation terrible (et fausse) "sa souffrance, c'est à dire, sa vie" ! Je veux bien envisager la question d'une "torture permanente", encore qu'il s'agirait là d'une question éminemment difficile et à mon avis hors sujet de ce forum, mais je laisse cette question à méditer : de quelle torture s'agit-il ? de celle de l'intéressé, ou bien de celle de ceux qui l'observent et ne la supportent pas ?

Un peu d'"aide", donc ? :) D'autres pensent que ce serait tout autant immoral d'"aider" quelqu'un de la sorte, i.e. en l'"aidant" à réaliser une envie suicidaire (ou quel sens prend alors le mot "aider" ? faites-moi penser à ne pas aller vous demander de l'"aide" le jour où je vais mal et ai des idées suicidaires :)) ; et cela me paraît plus qu'impensable pour Eru. Si le Marrisseur est celui qui condamne, Eru est alors, tel un médecin, celui qui Guérit, et non celui qui doit appliquer la sentence.

Je suis bien d'accord :) Je ne crois pas que Gollum voulait "en finir" ... Il voulait son Trésor et c'est tout. Pauvre Sméagol. Oui :|

A choisir, je suis d'accord que c'est cette fin-là qui lui eût le mieux convenu de son point de vue, et que ce fût sans aucun doute une consolation pour lui s'il réfléchit à cela durant sa chute :|

Tout en relevant que les méfaits d'Ar-Pharazôn n'ont pas dû seuls peser dans l'abîmement et l'engloutissement de Númenor - et de loin -, j'avoue ne pas avoir de réponse évidente à certaines questions, et celle de la Chute de Númenor en fait partie :).

Mon idée, aujourd'hui, est la suivante (inspirée en partie par Sosryko) : Si Arda est un monde fini, avec des limites, et des principes, des lois, qu'Eru lui-même entend respecter dans ses interventions, n'est-il pas possible que l'Homme Le place, parfois, face à des extrémités au delà desquelles la réalité du monde est en péril ? Si Ilúvatar est par définition « Père », un père est avant tout Amour mais aussi Loi, et j'imagine que l'Amour seul ne peut soutenir la réalité ; la Loi aussi doit entrer en jeu. La Création tient peut-être dans un équilibre entre les deux. Ainsi pour les innocents de la Submersion, le relèvement en Arda Régénérée (où seul l'Amour suffit ?), mais en attendant, en Arda Marrie, avec les limites et les lois du fonctionnement du Monde créé, Eru n'avait sans doute pas d'autre solution ... La Chute et le Marrissement des Hommes me posaient question aussi : une conséquence inscrite dans toutes les générations, pas seulement celle qui abjura Eru. Mais sur ce point la compréhension me vient, comme je commence à discerner je crois le bien du mal dans cette opération (évoquée ici précisément) : une limite imposée, une barrière pour empêcher l'Homme de franchir le seuil du Néant. Et si le Pays du Don fut une grâce destinée à rétablir les Atani dans un état originel, la Submersion ne fut-elle pas alors de nouveau la même intervention de la dernière extrémité, destinée à sauver les Atani de la vraie mort, celle qui fait périr non le corps mais l'esprit ?

Là encore, cf. ton propre travail et nos échanges dans la Maîtrise des Destinées. Je vois pour ma part un enchaînement logique d'événements induits par des choix libres, certains de ces choix ayant été inspirés, mais non moins librement posés.

Je crois être bien placé pour comprendre cela :). Dans mes dernières contributions, quant à la place du Destin et de la Providence, j'ai pris beaucoup de plaisir à demeurer dans une dialectique exclusivement interne, ne serait-ce que parce que cela m'est naturel à moi aussi, mais aussi parce que veillant à demeurer dans le registre qui avait été engagé. Toutefois, j'attire notre attention, chers étoilés, pour bien percevoir qu'une démarche externe n'est incongrue pour Faërie que si elle soumet le Conte ou bien l'analyse par dissection ; car sinon, si elle se met à son service, elle nous éclaire car elle place sur le Conte les mots de notre histoire à nous, et ces mots sont les nôtres ; ils sont ceux avec lesquels nous structurons notre pensée et avec lesquels nous nous définissons (ou bien nos valeurs), parce que nous sommes nés filles et fils de la terre (du monde primaire) et ne pouvons vivre en Arda. Nous sommes obligés de faire leur place à ces lectures car c'est à partir d'elles que nous pouvons dire ce qu'est pour nous le bien et le mal, la joie et la peine, l'espérance et la peur, et donc les retrouver en Arda . En cela, les études de nos amis carnassiers sont précieuses - ou elles le deviendront - quand elles seront rédigées avec art, un art qui accompagne l'enchantement et ne l'interrompt pas même brièvement ... un art elfique :). Et il est des carnassiers dont la mue récente vous aveuglera je le pré-vois ;)

Jérôme

Kendra a écrit :

attends soit c'est dans HOME 10 la partie sur la chute de Numenor, soit c'est dans les appendices du SDA euhhhhh je sais plus. Mais c'est pas Sauron lui même, c'est soit des elfes soit des numénoréens exilés. Chuis nulle je peux même pas appuyer mes dires ! Mais ça ne peut être que dans l'un de ces deux endroits que je l'ai lu, parce que récemment il y a que ces bouquins que j'ai ouvert (lol oui je sais, c mal)

Non c'est très bien au contraire, je trouve ! :)
NB : Ce sont bien les Númenóréens, avec Elendil le Grand, qui ont nommé le Mont Destin ... mais heu ... je n'ai plus la référence non plus :) :) :)

Stalker a écrit :

J'invoquerai comme excuse que je ne vais pas dans la section "film" donc j'ignorais que le suicide de Gollum a déjà été évoqué.

- étoilé,
- arpentant le plus souvent les chemins de l'Anneau de Morgoth,
- et qui semble en outre être resté en Faërie ces derniers temps et n'avoir rien connu de l'extérieur morne de cette aventure cinématographique (qui n'a jamais existé) ...
Dans mes bras ! :)

Silmo a écrit :

Oh, le vilain :-))
C'est justement toi qui y a discuté la question du suicide.... alors ne nous raconte pas que tu ne fréquentes pas la section "film" (quel snobisme) :-))

Stalker a écrit :

Snob? je ne crois pas. Manque de temps: OUI.
Je voulais dire que je ne vais plus trop dans cette section depuis plusieurs mois.

Ah, je suis rassuré. J'ai cru un instant qu'il s'agissait d'un Elfe. Merci Silmo :). Etoilé, c'est déjà bien :)
Mais dis-moi, Stéphane, non que je manque d'indices, mais juste pour être sûr : le beurre chez toi : doux ou salé ? :)

Kendra a écrit :

LOOOOOOOL c'est vrai qu'il y a des tas de forumistes, qui étant des anciens, connaissent Eru mieux que toi :p

Hi ! Hi ! Hi ! :)

LOOOOOOOL c'est vrai qu'il y a des tas de forumistes, qui étant des anciens, connaissent Eru mieux que toi :p

Oui je sais, je sors, c'était nul comme blague...

Effectivement, j'avais parlé du suicide de Gollum mais c'était surtout en relation avec une lettre de Tolkien qui disait que Gollum se serait sans doute suicidé SI il avait pu se repentir.
A présent, je me demande si Gollum ne s'était pas suicidé dans les faits.

Corrigez moi si je me trompe mais quand je lisais les fuseaux sur le destin, j'avais l'impression qu'il est généralement admis que Eru est le seul maître du Destin. (Je demande votre avis car vous avez beaucoup plus d'ancienneté que moi et vous vous connaissez mieux)

C'est cette idée (qui est parfois utilisée en tant qu'axiome dans de nombreuses discussions) que je remets en question depuis deux fuseaux.

]]> Fri, 17 Sep 2004 17:34:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77042#p77042 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77041#p77041 Oh, le vilain :-))
C'est justement toi qui y a discuté la question du suicide.... alors ne nous raconte pas que tu ne fréquentes pas la section "film" (quel snobisme) :-))

Bon ok je sors..
:-)

(Bon tolkienmoot en passant à tout ceux qui vont en belgique ce WE)

Je suis désolé si ce fuseau est redondant mais il me semble que si la faillite de Frodo a déjà été largement discutée, la chute de Gollum a toujours été considérée comme comme "providentielle", or, c'est ce point que je voulais remettre en cause.

Je ne connais pas de fuseau où l'idée d'un suicide de Gollum a été développé, peut être que j'ai mal cherché?

Je suis d'accord avec toi que Eru est derrière tout ça et j'ai expliqué en quoi cette idée ne me satisfait pas tout à fait et c'est pourquoi, je cherche à creuser ce point et à le nuancer. Eru ne peut pas TOUT décider seul en manipulant les êtres comme des marionnettes! ("Et hop que je te pousse dans le feu pour régler cette histoire!")
;-)

De même que le débat de savoir si tout est écrit à l'avance ou non est toujours ouvert, il ne me semble pas non plus (corrige moi si je me trompe) que l'idée que tous les êtres d'Arda de tous les temps ont participé à la Grande Musique (pour concilier la prédestination et la maîtrise des destinées par chacun) ait déjà été évoquée.

Je connais aussi le travail sur le Destin par Cedric, je lui ai écris avant de poster mon fuseau. Je me suis permis de le faire car il me semble que nos approches et analyses sur ce sujet sont différents, je ne voulais pas donner l'impression de couper l'herbe sous le pied des autres. En fait, ça fait plusieurs mois que j'ai discuté de tout cela avec Edrahil et Moraldandil qui m'ont conseillé de poster ici pour avoir vos avis justement.

Je n'ai pas évoqué la roue de feu pour éviter des doublons justement car il me semble avoir entendu parler d'une réflexion sur ce sujet qui devrait être mis en texte bientôt, je l'attends avec impatience.

Enfin, il y a de nombreuses références à la bible dans les fuseaux existant (bravo et merci à Sosryko pour "Affaire de volonté Commentaire de la révision"), je n'ai rien contre ce genre d'approche mais je préfère pour ma part m'en tenir aux textes de Tolkien uniquement, j'espérais donc pouvoir apporter un point de vue intéressant même s'il n'est pas fondamentalement nouveau ni révolutionnaire. J'espère qu'il y a des gens qui ne considèrent pas ces sujets comme clos.

Cordialement
(je précise, hein, parce que sans le ton, on pourrait croire que je fais un caca nerveux :-))

At any point any prudent person would have told Frodo that Gollum would certainly betray him, and could rob him in the end....He did rob him and injure him in the end - but by a "grace", that last betrayal was at a precise juncture when the final evil deed was the most beneficial thing any one cd. have done for Frodo!"[LETTER #181]

(je me disais bien qu'on en avait déjà abondamment parlé).

Alors avant de poursuivre, je vous suggère de lire:

• Frodon à Orodruin, où l'on parle de l'échec de Frodon et de la correction de cet échec par Gollum.

• Roue de feu, où l'on parle de cette voix qui vient de l'anneau et menace Gollum, qui clairement n'est pas celle du simple Frodon (de qui alors ??)

• Plaidoyer pour Frodon, d'où vient ma citation, où l'on parle encore de l'échec de Frodon, mais de son succès malgré tout, via sa miséricorde à Gollum.

• affaire de volonté, pour savoir que penser de ces "pichenettes" (répertoriées avec exactitude, c'est magistral !) face à la liberté des héros.

(Il y en aurait d'autres, mais ceux-là me paraissent essentiels pour traiter le sujet)

Il reste aussi la possibilité d'un suicide de Gollum ou du moins, d'une envie de suicide même si l'Unique l'empêchait de passer à l'acte. Ce qui nécessitait donc d'un petit coup de pouce d'Eru (au sens propre comme au sens figuré) pour mettre fin à la souffrance de Gollum, détruire l'Anneau et inaugurer l'âge des Hommes.

Bref, ce n'est pas encore très clair dans ma tête tout ça...

Si l'on part du principe que le terme "Montagne du Destin" s'applique (également) à Gollum, ça signifie qu'une entité supérieure avait décidé de son sort, et on peut également penser que seul Eru est capable de maîtriser le destin d'individus.

(Non? Je délire?)

En même temps, ces "pitchenettes" sont quand même méritées, quand on songe à la poisse qui semble coller à la Communauté, et surtout à Frodo et Sam: ils sont confrontés à la colère du Caradhras, à une redoutable créature aquatique inconnue devant la porte de la Moria, au dernier Balrog des terres du Milieu, à la descendance d'Ungwë Liant...
Les coups de pouce viennent un peu rééquilibrer tout ça, je pense, ne serait-ce que du point de vue littéraire: s'ils n'avaient que des embrouilles, on penserait "non, là vraiment, l'araignée géante, c'est exagéré, il en fait trop ce Tolkien"; inversement s'ils n'avaient que des aides de Deus ex machina, on se dirait "pfff, ça, une quête? C'est trop facile!"

Voila j'espère avoir été clair malgré une journée harassante...

Si on se limite au texte qui décrit sa chute, oui, ça ressemble à un accident. Mais j'essaye de voir cette chute sous un autre angle, en tenant compte des motivations de Gollum et de tous les coïncidences qui ont contribué à la destruction de l'Unique. Comme dirait Gandalf, il y a une volonté supérieure à l'oeuvre, donc je ne crois pas à l'"accident" (cad non voulu par une volonté). Tu l'as dit toi même: "la chute de Gollum ne s'est pas faite toute seule."
L'idée d'une pichenette d'Eru me dérange aussi comme je l'ai expliqué: Eru ne condamne pas à mort de cette manière, sinon, il aurait pu agir d'une manière beaucoup plus directe et expéditive comme lors de la submersion de Númenor.

D'où l'idée d'un jugement: une façon de "tester" les Eruhíni peut être? Mais je n'aime pas trop non plus cette idée d'épreuve car cela reviendrait à affirmer plus généralement que le Marrissement était voulu par Eru pour éprouver les Eruhíni. L'idée d'un mal nécessaire en d'autres termes, idée que je ne partage pas.

Bref, ce n'est pas encore très clair dans ma tête tout ça... ]]> Thu, 16 Sep 2004 22:25:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77034#p77034 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=77033#p77033 Raheuuuuu
Nan c pas Sauron qui l'a appelée comme ça.... j'ai plus la référence mais j'ai lu ça il y a deux ou trois jours... attends soit c'est dans HOME 10 la partie sur la chute de Numenor, soit c'est dans les appendices du SDA euhhhhh je sais plus. Mais c'est pas Sauron lui même, c'est soit des elfes soit des numénoréens exilés.
Chuis nulle je peux même pas appuyer mes dires ! Mais ça ne peut être que dans l'un de ces deux endroits que je l'ai lu, parce que récemment il y a que ces bouquins que j'ai ouvert (lol oui je sais, c mal)
attendez deux secondes NON, ça peut aussi être dans l'atlas de la terre du milieu de Karen Fonstad.... rahhhhhhhhh celui-là aussi je l'ai ouvert.

Sinon je sais pas... pour moi Gollum ne se suicidait pas, enfin je veux dire qu'en lisait j'ai pas eu cette impression personnellement... "il fit un pas de trop, bascula, balança un moment sur le bord, puis avec un cri il tomba. Des profondeurs monta son dernier gémissement Trésor et c'en fut fait de lui."
J'ai pas l'impression qu'il se soit suicidé....

Tu en penses quoi ?